sobota, 1 października 2016

Suplement do protestu




Jeśli wprowadzimy całkowity zakaz aborcji, nie będzie można prowadzić normalnej działalności medycznej związanej z położnictwem. Projekt ustawy „Stop aborcji” sprowadza kobietę do roli worka do noszenia ciąży – ocenia prof. Romuald Dębski, ginekolog położnik, kierownik Kliniki Położnictwa i Ginekologii w Szpitalu Bielańskim w Warszawie.
Katarzyna Świerczyńska: Lubi pan wykonywać aborcje?
Prof. Romuald Dębski: Nie. Nikt nie lubi. To zawsze jest wybór pomiędzy rozwiązaniami, z których każde będzie złe. Jak jestem najszczęśliwszym człowiekiem na świecie, kiedy mogę uratować życie.
Jak wygląda aborcja?
To jest podanie kobiecie leku, który wywołuje skurcze macicy, a w efekcie poród. Takie dziecko najczęściej nie przeżywa samego procesu porodu, rodzi się martwe.
Najczęściej? Co się dzieje, jeśli przeżyje?
Umiera chwilę później. To góra kilkanaście minut. Ale to bardzo rzadkie sytuacje. Tak jak mówiłem, najczęściej sam akt porodu powoduje śmierć.
Proszę opowiedzieć o kobietach, które decydują się na aborcję.
To są niewyobrażalne dramaty. Przecież najczęściej są to ciąże bardzo wyczekane, zaplanowane. Pacjentka przychodzi na badanie USG w połowie ciąży i nagle okazuje się, że dziecko ma poważne wady. Wiele kobiet pyta mnie wtedy – co zrobić, żeby to dziecko jak najmniej cierpiało. Czy mniejszym cierpieniem będzie terminacja w 20. tygodniu, czy może donoszenie ciąży do końca, poród i kilka godzin życia. My musimy sobie zdawać sprawę, o jakich sytuacjach mówimy. Słynne „dziecko Chazana” umierało przez tydzień. Po prostu zgnił mu mózg.
Ale aborcja dotyczy także dzieci z zespołem Downa. To budzi chyba najwięcej kontrowersji.
Bo to nie jest łatwy temat. I rzeczywiście, to obecnie najczęstsza przyczyna terminacji ciąży. Taki człowiek będzie żył 40, może nawet więcej lat, ale będzie zawsze zależny od innych. Kobiecie, która rodzi takie dziecko, życie wywraca się do góry nogami. Ja od lat mówię wszystkim działaczom pro life – dajcie mi listę chętnych do adopcji tych dzieci. Ludzi, którzy zechcą się poświęcić i wziąć na siebie takie obciążenie. I jakoś nie ma nikogo. Dlaczego więc zmuszać do tego kobiety? Pozwólmy im samym podjąć decyzję, która zaważy na całej ich przyszłości. Ja chętnie będę namawiał wszystkie kobiety do rodzenia dzieci z zespołem Downa, jeśli tylko będą chętni, żeby w razie czego te dzieci adoptować. Rzeczywistość jest taka, że kobiety, które wiedzą, że urodzą dzieci niezdolne do przeżycia, częściej decydują się na kontynuację ciąży i naturalny poród, chcą po prostu zostawić wszystko naturze. Mam kilka takich porodów w roku. Takie dzieci umierają po porodzie w ramionach rodziców, owinięte w pieluszki. To jest ich wybór i właśnie o tę możliwość wyboru chodzi. O wiele trudniej jest zdecydować się na urodzenie dziecka z zespołem Downa, bo to zobowiązanie na całe życie. Ale oczywiście też są kobiety, które biorą na siebie ten trud. To jednak rzadkość.
Co z ciążami z gwałtu? To chętnie podejmowany wątek w dyskusji nad ustawą.
Szczerze? Praktycznie nie mamy takich zabiegów. To aborcje z tak zwanego wskazania prokuratorskiego. U mnie na oddziale zdarzają się takie raz na kilka lat. Przyczyn jest kilka. Po pierwsze – według różnych szacunków większość gwałtów w ogóle nie jest zgłaszana. Po drugie, kobiety, jeśli już dojdzie do gwałtu, wiedzą, jak uniknąć ewentualnej ciąży i biorą tzw. pigułkę po.
Katoliczki dokonują aborcji?
Oczywiście. Większość naszego społeczeństwa deklaruje, że jest katolikami. Taki sam odsetek katoliczek jest wśród robiących aborcję. Wiem o aborcji jednej z działaczek ruchów pro life albo np. bliskiej rodziny posła ZChN.
Punkt widzenia zmienia się, jeśli to ich lub ich najbliższych spotka sytuacja, w której – jak pan to nazywa – każde rozwiązanie jest złe?
Każda kobieta, niezależnie od tego, czy jest ateistką czy osobą głęboko wierzącą, ma w takiej sytuacji dylematy natury emocjonalno-moralnej. Proszę mi wierzyć, w większości to są kobiety, które bardzo chciały urodzić te dzieci, a nagle okazało się, że coś jest nie tak. Trudno zrozumieć to osobie, która tego nie przeżyła. Dziś rozmawiałem z dziewczyną, która terminowała ciążę dwa miesiące temu.  Dla niej to wciąż jest trauma, bo bardzo chciała mieć dziecko.
Dlaczego nie urodziła?
Dziecko miało niekorekcyjną wadę. Żyłoby jak roślinka, najwyżej kilka miesięcy. Decyzje o terminacji nigdy nie są proste. Zawsze są rozważane z każdej możliwej strony, mamy psychologów, którzy wspierają pacjentki. Nie da się wytłumaczyć, jak wielkie to są dramaty. Dlatego jestem oburzony, kiedy widzę aktywistki pro life w wieku pomenopauzalnym. Albo mężczyzn, którzy nic nie wiedzą na temat tego, co czuje kobieta w czasie ciąży. A odnoszę wrażenie, że właśnie takie osoby mają najwięcej do powiedzenia w tej kwestii.
Co się stanie, jeśli ustawa wprowadzająca całkowity zakaz aborcji wejdzie w życie?
Nie będzie można prowadzić normalnej działalności medycznej związanej z położnictwem. Jeżeli ja za nieumyślne spowodowanie śmierci płodu będę musiał tłumaczyć się przed sądem, co więcej – ustawa przewiduje, że mogę za to trafić do więzienia - to ja nie będę podejmował działania wiążącego się z jakimkolwiek ryzykiem. Żaden lekarz nie będzie. Duża grupa zabiegów wewnątrzmacicznych, właściwie każdy, które wykonujemy, jest obciążona ryzykiem śmierci płodu. To chociażby zabiegi na sercu płodu. Bez nich te dzieci by nie miały szans na normalne życie. Wiele by umarło. Ale co dziesiąty zabieg może być – według zapisów ustawy – penalizowany, bo takie jest właśnie ryzyko śmierci dziecka podczas samego zabiegu. Profesor Chazan obiecał mi publicznie, że ja będę mógł te wszystkie zabiegi robić, ale w razie czego, to niestety nie przed nim będę się tłumaczył, a przed sędzią, który nie jest lekarzem. Będę wolał więc nie ryzykować.
Umyje pan ręce...
Tak. My, lekarze umyjemy ręce. Ale proszę się nie martwić, ja będę miał co robić. Tylko co ma powiedzieć kobieta z ciążą akranialną, czyli taką, że dziecko nie ma głowy lub nie ma na przykład nerek?
Urodzi?
Dziewczyny poradzą sobie w inny sposób. Są kobiety, które wyjeżdżają za granicę, np. do Belgii i wracają z martwą ciążą. Rodzą martwe już dzieci.
Jak to?
Podaje się tam preparat, który zatrzymuje czynność serca dziecka. To chyba najbardziej humanitarne rozwiązanie, dziecko wtedy najmniej cierpi. W Polsce się tego nie robi, ale koszt takiego zabiegu za granicą jest w zasięgu przeciętnej kobiety.
Porozmawiajmy jeszcze chwilę o badaniach prenatalnych. Kilka razy pan powtarzał, że jeśli ustawa wejdzie w życie, zwiąże lekarzom ręce. Że nikt pod groźbą więzienia nie zbliży się z igłą do dziecka... Ale przecież w ustawie nie ma słowa o zakazie badań prenatalnych.
Proszę mi wierzyć, ja wiem, co mówię, w przeciwieństwie do osób, który zabierają głos w tej sprawie, a  nie zajmują się ani diagnostyką, ani tym bardziej terapią prenatalną. Robię to od prawie 40 lat i lekko licząc, zrobiłem różnych zabiegów wewnątrzmacicznych kilka tysięcy. Nie chodzi mi o to, żeby się chwalić, ale dzięki tym zabiegom bardzo wiele dzieci żyje. Szacuję, że mój zespół robi około 30 procent wszystkich zabiegów prenatalnych wykonywanych w Polsce. To się skończy, bo niestety, każde takie działanie jest obarczone ryzykiem. Dziecko może umrzeć. Na przykład przy transfuzji dopłodowej statystycznie umiera co 50. dziecko. I mamy wtedy się tłumaczyć przed sądem, że chcieliśmy je ratować, a nie uśmiercić? I zastanawiać się, czy pójdziemy za to siedzieć? W klinice w Linzu wewnątrzmaciczna operacja na sercu płodu to koszt około 20 tysięcy euro. A taka operacja to początek leczenia. Czy jakąkolwiek kobietę będzie na to stać?
W projekcie jest zapis, że  - cytuję - „nie popełnia przestępstwa (...) lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego jest następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego”.
Wiele działań podejmuje się, kiedy to życie nie jest bezpośrednio zagrożone, ale wiedza medyczna i doświadczenie pokazuje, że jeśli nie zadziałamy w porę, to tak się stanie. Wiele decyzji nie jest jednoznacznych, nie zawsze podejmujemy terapię, żeby bezpośrednio życie ratować. Postęp medycyny i wzrost bezpieczeństwa zabiegów prenatalnych spowodował, że obecnie wykonujemy je nie tylko w stanach zagrożenia życia, ale również po to, by poprawić jakość, komfort tego życia w przyszłości. Dotyczy to na przykład dzieci z wadami serca, które bez leczenia prenatalnego będą miały jednokomorowe serce (zamiast dwukomorowego) albo dzieci z rozszczepem kręgosłupa – po operacji wykonanej prenatalnie większy odsetek tych dzieci chodzi niż bez operacji. Ale istnieje ryzyko, że dziecko w wyniku takiej operacji zginie. Takie ryzyko istnieje nawet w wypadku zwykłej amniopunkcji i wynosi około 1 procent. W przypadku bardziej skomplikowanych zabiegów jest oczywiście znacznie większe. Po wejściu ustawy lekarz będzie się bał cokolwiek zrobić, jeśli będzie się musiał z tego tłumaczyć w sądzie. Tym bardziej, że inny lekarz w danej sytuacji być może postąpiłby inaczej. Czasem naprawdę trudno ocenić, która decyzja jest lepsza, bo każda niesie za sobą różne ryzyka.
Panu zdarzyło się zrobić coś, co byłoby niezgodne z prawem?
Nielegalną aborcję? Nie. Gdybym to zrobił, od razu byłbym postawiony przed sądem. Na moje ręce patrzy wiele osób.
Projekt ustawy zmienia terminologię. Nie będzie już płodu, tylko dziecko poczęte. Czy to ma jakieś znaczenie?
To oznacza, że zygotę będziemy nazywać dzieckiem poczętym, a kobietę sprowadza się do roli worka do noszenia ciąży. To jest nieludzkie. Ostatnio jedna z działaczek pro life cytowała moją wypowiedź, że życie zaczyna się w momencie połączenia komórki jajowej z plemnikiem. Owszem, tak powiedziałem, ale to nie jest całość mojej wypowiedzi. Życie zaczyna się w momencie zapłodnienia, ale jest to życie zależne od matki. Zależne – to jest najważniejsze słowo. Jeśli matka umrze w 12. tygodniu ciąży, dziecko również umrze. O zdolności płodu do samodzielnego życia możemy mówić po 24. tygodniu – współczesna medycyna daje szansę takiemu dziecku na przeżycie. Przecież często w sytuacji patologicznych ciąż, matki proszą, żeby tylko jakoś dotrzymać to dziecko do 32. tygodnia, bo wtedy szanse na przeżycie w przypadku rozwiązania są całkiem spore. Dlatego jeśli mówimy o życiu zależnym od matki, to pozwólmy jej decydować! To dziecko jest częścią jej ciała.
Idziemy teraz w kierunku projektu "Ratujmy kobiety" i legalizacji aborcji, także w sytuacji, kiedy kobieta po prostu nie chce urodzić.
Nie, nie chodzi o to. Ten projekt również jest zły. Nie wracajmy do lat 70., kiedy aborcja była traktowana na równi z antykoncepcją – nie borę tabletek, a jak zajdę w ciążę, to najwyżej usunę. Ja chciałbym, żebyśmy położyli nacisk na edukację, żeby tania antykoncepcja była dostępna. Najmniej aborcji jest właśnie w krajach, które postawiły na edukacje seksualną i powszechnie dostępną antykoncepcję. Czy pani myśli, że zakaz aborcji z powodów społecznych, a więc ciąż nieplanowanych i niechcianych, spowodował, że nagle na świat przyszło więcej dzieci, bo nie zostały one usunięte? Tak się nie stało. I to wcale nie efekt tego, że nagle kobiety przestały zachodzić w niechciane ciąże. Po prostu wiedzą, jak sobie poradzić i znaleźć lekarza, który taki zabieg wykona. Wiele z nich jedzie za granicę. O ile liczbę kobiet, które chcą dokonać aborcji z przyczyn społecznych jesteśmy w stanie zmniejszyć poprzez rzetelną edukację, to niestety, nie zmniejszymy liczby wskazań do aborcji z przyczyn medycznych. Takich będzie coraz więcej.
Więcej?
Medycyna daje dziś ogromne możliwości kobietom, które dawniej nie miały szans na urodzenie dziecka. Rodzą kobiety coraz starsze, kobiety chore. Takie ciąże wiążą się z ryzykiem, że nie wszystko pójdzie tak, jak należy.
Aborcja z przyczyn społecznych powinna być dozwolona?
Ja, ale chyba też każdy lekarz, chciałbym, żeby aborcji było jak najmniej. Uważam, że powinniśmy dopuścić aborcję z przyczyn społecznych, ale przyznam, że nie wiem, jak to sensownie ująć, tak aby to były naprawdę wyjątkowe sytuacje. W obecnej sytuacji myślę, że pozostawienie takiego stanu prawnego, jaki jest teraz, byłoby najlepszym rozwiązaniem.”



42 komentarze:

  1. tak poruszając się po obrzeżach tematu /bo w meritum mamy jasność/, zastanawia mnie przypadek z przed kilku tygodni, gdy do szpitala trafiła kobieta, która urodziła tam martwe dziecko... problem polegał na tym, że była kompletnie pijana i to bynajmniej nie jednorazowo, bo była w dłuższym ciągu /są na to dowody/... pominę kwestie prawne, bo prawo /twór ludzki w końcu/ może różnie ten casus potraktować... miałem raczej dylemat, jak się "ustawić" do tego moralnie... no, bo tak:
    z normalnego /NIEprolajfowego/ punktu widzenia o dziecku można mówić dopiero po urodzeniu /to oczywiste/, ale także nieco przed jego urodzeniem... czy w przypadku owej kobiety można mówić zatem o zabójstwie dziecka?...
    p.jzns :)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zabójstwo przez zatrucie dziecka alkoholem. Prawie każda kobieta wie, że alkohol dla ciąży jest zabójczy. ona była w dłuższym ciągu, czyli alkoholiczka. Alkoholicy mają zaburzoną świadomość, czyli baba chyba nie myślała o ciąży, kiedy piła alkohol. Dla niej napić się było ważniejsze od zdrowia/życia przyszłego dziecka.
      Być może piła, bo go nie chciała. Nie wiemy, czy zaczęła pić w ciąży, czy już przed ciążą piła w nadmiarze. Nie wiemy dlaczego w ogóle zalewała się.
      Nie używałabym, mimo wszystko, słowa zabójstwo. Dopóki nie wiem, jakie było jej życie, to nie użyję ostrych słów.

      Ostatnio w Salwadorze, gdzie jest najbardziej restrykcyjne prawo antyaborcyjne, kobieta obudziła się w szpitalu z ręką przypięta kajdankami do łózka. Powód- była w ciąży, przewróciła się na ulicy, zabrało ją pogotowie, poroniła. Sąd?, prokurator? lekarze? nie napisano do końca kto?- orzekli, że specjalnie się przewróciła, żeby dziecko stracić i pójdzie do więzienia.

      Takie prawo na szykują. Pójdzie ciężarna zimą ulicą, pośliźnie się, a inni zadecydują, czy to był wypadek, czy celowo to zrobiła. Nie dość, że straci dziecko (pewnie bardzo chciane) to jeszcze pójdzie do wiezienia.Albo lekarze odmówią "wyczyszczenia' po poronieniu, bo ich mogą oskarżyć o aborcję i też mogą trafić do wiezienia. Babka umrze bez pomocy, z zatrucia organizmu.

      Usuń
  2. Nie bardzo mogłem pojąć dlaczego blokowałaś możliwość komentarzy pod poprzednimi notkami w tym temacie. Sytuacja jest dynamiczna tak, że dziś nie wszystko wygląda tak jak wczoraj. Wywiad z dr. Dębskim czytałem już kilka dni temu i to on wykazuje największe zagrożenia związane z całkowitym zakazem aborcji.

    Nie wiem, czy już czytałaś, PiS już się chyba przestraszył sytuacji, bo oto senatorowie tej partii chwalą się projektem własnej ustawy antyaborcyjnej, która jest właściwie w powijakach, ale nic to, bo przecież projekt „STOP aborcji” da się trzymać w „zamrażarce” w dowolnie długim czasie, a na pewno do momentu, aż projekt PiS zostanie dopracowany i przedstawiony Sejmowi. Na razie wiadomo tylko tyle, że jest to coś w rodzaju pogodzenia ognia z wodą. Ma być zakaz aborcji ze względu na zagrożenie upośledzeniem i zdrowiem płodu, pozostałe dwie przyczyny mają zostać bez zmian. I choć uważam, że taki projekt jest drakoński i nieludzki, coś mi podpowiada, że ten właśnie przejdzie, bo nikt i nic nie przeszkodzi w jego uchwaleniu.
    Pozdrowienia ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zablokowałam, bo informacje o proteście były jasne i oczywiste. Tu nie chodziło o dyskusję na protestem- potrzebny, niepotrzebny, da coś czy nie da- a li tylko o zobrazowanie, jak sytuacja wygląda.

      Zabrzmi to dziwnie, ale doszłam do wniosku, że żadne kompromisy ustawowe nie są dobre. Chyba powinna wejść na moment ta bardzo restrykcyjna, żeby do końca wrzód się uformował. Taki wrzód łatwiej przeciąć drakońskim cięciem i usunąć. Wkurw kobiet jest ogromny, ale załagodzi go kompromis. Nie o to chodzi. Kompromis nie daje prawdziwego wyboru kobiecie, a tu chodzi o taki sam "do końca' wybór dotyczący życia, zdrowia kobiety, jaki mają mężczyźni, którzy mogą o sobie stanowić bez ograniczeń. Nie chodzi o wybór "połowiczny".
      Teraz każda ustawa przejdzie, ale kobiety nie odpuszczą i na pewno zapamiętają.

      Usuń
    2. Jestem przekonana, że gdyby była prawidłowa edukacja seksualna, gdyby był dostęp do szerokiej antykoncepcji, gdyby pomoc dla przyszłych matek ze strony lekarzy była w każdym momencie, a potem pomoc dla rodzin, w których urodzi się dziecko niepełnosprawne, gdyby nie było nacisku ideologicznego, gdyby kobiety i mężczyźnie mieli wsparcie ze strony psychologa to... nie byłoby tak wiele aborcji.

      Ale u nas wszystko chcą załatwiać więzieniem. Najniższe kary to 2 lata.
      Wszystko robią od tak zwanej d... strony. Odpowiedzialność zrzucają na barki kobiet (małżeństw, nie dając w zamian nic albo... o ironio- modlitwę.

      Usuń
    3. Nie bedzie edukacji seksualnej, bo do niej zalicza sie rowniez wyjasnianie, co znaczy i przeciwdzialanie "zlemu dotykowi", a to przeciez bylby "atak na kosciol". Poza tym pisiorom sie wydaje, ze edukacja prowadzi prosta droga do kurestwa, stad pelne niedoinformowanie mlodziezy, ktora i tak podejmuje wspolzycie w przekonaniu, ze od pierwszego razu sie nie zachodzi w ciaze.
      Srodki antykoncepcyjne? Chyba zartujesz! Przeciez to jakby namowa do czynow nieobyczajnych, a przy okazji "zabojstwo" nienarodzonych. I niewazne, ze czesc z tych srodkow w ogole nie dopuszcza do polaczenia gamet i zaplosnienia. Zabojstwo i juz!

      Usuń
    4. Aaa, jeszcze cos mi sie przypomnialo! W Niemczech usuwanie ciazy jest dopuszczalne, nawet takie "na zyczenie", musi byc ono jednak poprzedzone rozmowa z czynnikiem pro life. Statystycznie rzecz ujmujac, w Niemczech mniej jest aborcji niz w Polsce, gdzie sa one dopuszczalne na zasadzie wyjatkow. Ale tu mlode dziewczyny dostaja pigulki gratis (do 18 roku zycia) i nie musza miec zgody rodzicow.

      Usuń
    5. No i dopowiedziałaś resztę:)

      Usuń
    6. Jaskółko:

      Nie wiem dlaczego przekierowujesz problem aborcji na stosunki damsko-męskie? Aktywując takie postrzeganie, zwolenników protestu nie przysporzysz. Jak dla feminizm jest w pełni uprawniony, o ile nie staję się narzędziem do walki płci. Już słyszeliśmy hasła typu „Kopernik był kobietą”. Nie zapominaj, że główną inicjatorką ustawy całkowicie zakazującą aborcji łącznie z zastosowaniem penalizacji jest kobieta. Wiem, wiem, wspomnisz o kaznodziejach, ale tak naprawdę winna jest sama religia. Bez niej nie byłoby tak rygorystycznych pomysłów.

      Nie podoba Ci się kompromis. Musisz sobie uzmysłowić, że kompromis nie satysfakcjonuje żadnej ze stron. Jeśli Jesteś przeciw kompromisowi, ustawiasz się na tej samej półce, co zwolennicy całkowitego zakazu aborcji. Ba! dajesz im niepodważalny argument o mordowaniu w tych przypadkach, gdzie nie zachodzi żaden z trzech przypadków aborcję dopuszczający. Jak dla mnie nie ma usprawiedliwienia dla aborcji tylko z powodu widzimisię.

      Natomiast w pełni się z Tobą zgadzam, co do edukacji seksualnej i dostępności środków antykoncepcyjnych.

      Usuń
    7. Powinno być: "jak dla mnie feminizm..."

      Usuń
    8. Hej, co Ty mi tu imputujesz??? Gdzie ja problem aborcji sprowadzam do walki płci/stosunki damsko-męskie. Skąd takie wnioski, że jestem feministką, która zwalcza płeć przeciwną? Zaznaczyłam, że mężczyzna ma większe prawo niż kobieta do decydowania o własnym zdrowiu niż kobieta. I nie zaprzeczysz, bo kiedy mężczyzna ma raka prostaty, to nikt mu chemii nie odmówi, jak kobieta ma raka jajowodu, a jest w ciąży, to nie dostanie chemii, bo zagraża ona płodowi. Gdzie jest równość praw?

      Jakież karkołomna wolta-"Wiem, wiem, wspomnisz o kaznodziejach, ale tak naprawdę winna jest sama religia. Bez niej nie byłoby tak rygorystycznych pomysłów" Więc to religia, a nie jej strażnicy, jest winna? Nie zdzierżę- Zwalniasz kaznodziejów z odpowiedzialności, bo to za nich religia decyduje. A od kiedy to samochód rządzi kierowcą? Niewiniątka, oni nie nawołują do ograniczania praw kobiet w imię religii, to ta religia sama nawołuje.

      Co do kompromisu to wcale nie muszę sobie nic uświadamiać. Jestem przeciwna kompromisowi. Jestem za prawem kobiet do wolnego wyboru- nawet usunięcia ciąży ze względów społecznych. Tak, jestem za prawem takim, jakie było za komuny. Akurat w czasach komunistycznych, kobiety miały prawo decydować o sobie i żaden kler, żaden nawiedzony sejm, żaden facet nie miał prawa stanąć im na przeszkodzie skorzystać z tego prawa.

      Wiesz dlaczego wyłączyłam w tamtych postach komentarze???
      By nie czytać o "mordowaniu". I miałam rację- jeżeli jeszcze raz tu przeczytam słowa, że kobiety "mordują' to wywalę ten komentarz bez pardonu.

      I jeszcze jedno- jakoś nie wspominasz o świadomym zabijaniu kobiet, kiedy lekarz odmówi im pomocy, a one będą w zagrożonej ciąży. To dla Ciebie jest normalne? Tu się kobiet nie zabija, to tylko te puszczalskie zabijają /mordują.

      Nie masz pojęcia, dla jakiego "widzi mi się' kobieta podejmuje taką decyzję. Dla Ciebie to będzie "widzimisię (ile pogardy w tym sformułowaniu wobec kobiet zawarłeś), dla niej to będzie najważniejszy, drastyczny powód.
      Czytam Ciebie i widzę, że dla Ciebie jednak obce są dramaty kobiet.
      Piszesz, że ja stawiam mężczyzn po przeciwnej stronie. Nie, to oni się sami stawiają, pisząc takie rzeczy-"widzimisię".]
      Nie masz zielonego pojęcia, jakie dramaty przechodzą kobiety w związku chcianą/niechcianą ciążą, wiec proszę Cię, nie umoralniaj i nie mów, że mordują.


      Poza tym, nawet gdybym była (a nie jestem) feministką, to nie jest w tym nic złego. W naszym kraju naprawdę kobiety są dyskryminowane i nie chodzi tylko o prawo do aborcji.

      Usuń
    9. Pięknie ujęła to, co się dzieje Maria Peszek:"To nie jest akcja, która ma wydźwięk proaborcyjny. Wydaje mi się, że tak naprawdę chodzi o to, że w drastyczny sposób zagrożona jest wolność człowieka. Bo kobieta to też jest człowiek, chociaż niejednokrotnie w historii tych praw ludzkich odmawiano kobietom (http://www.tvn24.pl)ę

      Panie Asmodeusz, jestem takim samym człowiekiem, jak pan, my kobiety jesteśmy takimi samymi ludźmi, jak mężczyźni. Konstytucja gwarantuje nam równe prawa. I odbiera nam się najważniejsze z nich- prawo do wyboru, prawo o samodecydowaniu. Czy Pan to rozumie?

      Usuń
    10. W czasach komunistycznych.... To w Polsce był KOMUNIZM?????? Ni diabła sobie nie przypominam. Ja niedługo wyginę, ale czy naprawdę reszcie tak dokładnie zrobiono pranie mózgów?

      Usuń
    11. @N.U...
      komunizmu nie było nawet za Bieruta... niestety od ponad ćwierćwieku funkcjonuje takie nazywanie czasów peerelu i ciężko jest ludziom wytłumaczyć, jakie bzdury plotą...

      Usuń
    12. Nie było komunizmu i jestem o tym przekonana, ale niektórym trzeba dokładnie określić czasy, o których wspominam. Najlepiej to zrobić utartym schematem.
      Dokładnie pisze o tym Pkanalia- ludziom nijak nie można przemówić, że komunizmu nie było, a tylko socjalizm. Oni mają tak zamieszane w głowach, że szkoda czasem wysilać się, by tłumaczyć na czym polega różnica miedzy socjalizmem, a komunizmem.

      Być może teraz dostaną ten swój komunizm, bo teraz trzymają nas za mordę i ograniczają prawa, a wtedy trzymali za mordę, ale na pewno nie było takiego państwa opresyjnego i9 socjalu było więcej, i praca była, i były... nie będę już wyliczać, bo kto żył w tamtych czasach to widzi dokładnie, że było, mimo wszystko "bezpieczniej".
      Nie tęsknię do tamtych czasów, ale nie chce tego, co teraz jest.

      Usuń
    13. @Jaskółka...
      od tych gadek o rzekomym "mordowaniu" i tym podobnych właśnie się kiedyś zaczęło... niestety większość ludzi myśli słowami, a słowa formują im to myślenie... nieboszczyk Goebbels w grobie się tarza ze śmiechu... też tępię tą politycznie poprawną "prawdziomowę", gdy nadarzy się okazji, by więcej ludzi nie zgłupiało od niej i ja sam na koniec...

      Usuń
    14. Już mi brakuje słów, by to gadanie o mordowaniu dzieciątek(bezbronnych, bezsilnych, bez prawa głosu) jakoś "odkręcać.
      Jeżeli ktoś był nieukiem na lekcjach biologii i nie nauczył się podstawowych wiadomości, że do 12 tygodnie to nie jest "dzieciątko", tylko embrion, z którego może się wykształcić domniemany normalny człowiek w domniemanej normalnej ciąży, to trudno mu to teraz przekazać. Zwłaszcza, że taki "obrońca" jest często infantylny i daje sobie wmawiać, ze to "dzieciątka".
      W dodatku gardzi kobietami, w tym swoją żoną, córką, matką et cetera, bo dla niego "idea" jest ważniejsza. Taki bezmyślny jełop płci obojga.

      I cały czas specjalnie pomija się podstawowe prawo kobiet do samodecydowania- taki "niuansik", a jest wbrew Konstytucji.

      Usuń
  3. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  4. Nie ma żadnego kompromisu aborcyjnego. Obecna ustawa antyaborcyjna nie jest danym kompromisem. Środowiska kobiece nie zawierały żadnego kompromisu w 1993 roku przynajmniej mi o tym nic nie wiadomo. Obecna ustawa antyaborcyjna została narzucona nam wszystkim przez przebrzydłych solidaruchów, którzy wiedzieli o demokracji i wolności tyle , co ja o fizyce kwantowej.
    Nie podoba mi się fragment, w którym prof. Dębski mówi, że ustawa zaproponowana przez komitet Ratujmy kobiety jest zła, ponieważ wraca ona do lat 70 tych. Właśnie prawo aborcyjne w komunie było najrozsądniejsze nie było tyle patologii, co teraz a dzieci w większości wypadków pomijając wyjątki były chciane i nie rodziły się w jakieś biedzie.
    Codziennie możemy usłyszeć o akcji pozwólmy dzieciom przetrwać zimę, pomóżmy biednym dzieciom. To jest jakiś horror. Owszem w komunizmie były akcje pozwólmy przetrwać ptakom, zwierzętom zimę. Dokarmiało się zwierzęta a nie dzieci. Nie było tyle patologii i rodzin wielodzietnych, które rozmnażają się jak króliki a lekarz, jeśli widział złą sytuacje życiową w rodzinie sam proponował aborcje po to, aby patologia i bieda się nie szerzyła w środowiskach ludzi mniej zaradnych życiowo.
    Zgadzam się, co do jednego powinna być rzetelna, prawdziwa edukacja seksualna, oraz nieograniczony dostęp do pigułki PO

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Miało być;
      Obecna ustawa antyaborcyjna nie jest żadnym kompromisem.

      Usuń
    2. Senator Walerian Piotrowski. To po jego wystąpieniu dotyczącym aborcji dotyarło do mnie w pełni,że "nie o take Polske" walka moja szła.

      Usuń
    3. Właśnie dlatego napisałam, że dobrze byłoby, by ta restrykcyjna weszła. Być może wtedy dotarłoby do oszołomów, że kobiety są traktowane przedmiotowo, żyją w wiecznym strachu, lekarze im nie mogą pomóc, bo pójdą do wiezienia. państwo terroru psychicznego i fizycznego dla kobiet i ginekologów. A i mężczyźni byliby również ofiarami tej ustawy, bo przecież uczestniczyliby w tym realnie.

      W sumie, to i teraz kobiety mają swoje małe piekło comiesięczne. nikt mi nie wmówi, że tego nie ma. Nawet, jak stosują antykoncepcje, to może być wpadka.
      Żaden kompromis, nic się nie zmieniło w tej kwestii.

      To właściwie kompromis między rządami a KK. Nigdy na ten kompromis kobiety nie przystały. On im został narzucony. Tym samym ograniczono prawa kobiet, pośrednio prawa mężczyzn- partnerów kobiet i w pewnym sensie prawa lekarzy.

      Usuń
    4. Julianne- Nie było w Polsce komunizmu. NIE było. To był realny socjalizm. Komunizm jest w Korei Północnej. Tam masz przykład na typowe państwo komunistyczne. W Polsce Ludowej były ograniczenia np. cenzura, np. kontrolowany wyjazd poza Układ W., np. wyrzucono niektóre treści z historii Polski, np. na krótki moment wprowadzono do szkół socjalistyczną obrzędowość, np. zakładowe związki zawodowe, ale.... to wszystko w ramach socjalizmu.
      Równoważono to powszechnym, bezpłatnym, szkolnictwem, dostępem do pracy, budowaniem szkół przedszkoli,żłobków, rozwojem tzw. kultury masowej-domy kultury, sporym socjałem- np. sanatoria bezpłatne, zakładowe fundusze na wczasy, pożyczki zakładowe, w miarę dobre lecznictwo (bez tych koszmarnych kolejek). Można wyliczać to, co ludzie mieli w zamian za ograniczenia. Naprawdę nie żyło się najgorzej.
      Nawet kult jednostki(zaraz po wojnie) był krótko i nie przyjął się. Teraz nam rośnie kult jednostki. I nieważne, że ta jednostka to kurdupel z kaczym kuprem. Powoli staje się on wyrocznią i powoli zaczyna się u na komunizm. To jest pierwszy składnik komunizmu-kult jednostki. zaraz potem jest zamordyzm i wklejanie gdzie się da "swoich". I to też ma teraz miejsce.
      Zaczyna się fałszowanie historii na wielką skalę. Cenzura już istnieje. zaostrza się przepisy i za przekroczenie od razu grozi kara wiezienia, narzuca się jedynie słuszną religię i postępowanie według niej. majstruje się przy niezależnym sądownictwie. Umniejsza się rolę TK. Zawładnięto prokuraturą. I w tym wszystkim sieje się niesamowitą pogardę dla wszystkiego co inne równocześnie siej się pogardę dla zwykłego ludu, w tym szczególnie dla kobiet. Szary lud ma milczeć, dawać na tacę i pracować na kacze "elity"
      Teraz jest komunizm.

      Usuń
    5. Przepraszam za błąd rozpoczynania zdania małą literą. Zawsze poprawiam i zawsze coś zostanie nie tak:)

      Usuń
    6. Do tej pory też tak myślałam jak ty Jaskółko. Jeśli zaostrzą ustawę to potem przyjdzie ekipa, która ją zliberalizuję doszczętnie, ale jak popatrzyłam, że posłowie opozycji głosowali za odrzuceniem ustawy komitetu Ratujmy kobiety i jak strasznie bronią tego kompromisu to już nie jestem taka pewna czy ten wrzód pęknie zwłaszcza, gdy usłyszałam słowa Schetyny, że chce ten kompromis wpisać do konstytucji.. Obawiam się, że tu zadziała mechanizm kozy u Żyda. Czyli zaostrzymy ustawę a potem z wielkim bólem powrócimy do kompromisu a wy ciężcie się, że macie, chociaż ten zgniły kompromis.
      A o to ten dowcip

      Przychodzi biedny Żyd do rabina i prosi o radę:
      Oj, mądry Rebe, pomóż mi. To moje życie takie ciężkie: mieszkam w niewielkiej chatce z żoną, czwórką dzieci, babcią, dziadkiem i jeszcze teściową. Już się zupełnie nie mieścimy w tej małej izdebce. Oj pomóż, mądry Rebe...
      Na to Rabin powiada:
      Słyszałem, że masz w obórce kozę?...
      - Tak Rebe, mam jedną kozę, co daje mleko, którym karmię dzieci.
      - To ją teraz sprowadź do domu - mówi rabin.
      Rebe, Rebe, co ty mówisz?... Ja, żona, czwórka dzieci, żona, teściowa i jeszcze koza?... To jak ja teraz będę mieszkał?...
      Ale rabin był nieubłagany - musisz wprowadzić sobie kozę do domu!!
      Za parę tygodni rabin spotyka tego Żyda i pyta się:
      - A co tam Icek u ciebie?
      Oj Rebe. Teraz to już zupełnie nie da się żyć w domu. Ja, żona, czwórka dzieci, żona, teściowa, dziadek i jeszcze teraz ta koza. To już nie jest życie.
      Na to rabin powiada:
      - To zabierz kozę z powrotem do obórki.
      Za niedługo rabin jeszcze raz spotyka Żyda i pyta się go:
      Jak tam Icek, w twoim domu?...
      - Oj, Rebe. Jakiś ty mądry! Jak my teraz mamy w domu dużo miejsca. Świetnie mieścimy się w tej izdebce - ja, żona, czwórka dzieci, żona, teściowa i dziadek. Oj jakiś ty mądry, Rebe...

      Usuń
    7. Co do socjalizmu pełna zgoda . Użyłam po prostu skrótu myślowego , bowiem czasami te dwa terminy stosuje się w mowie potocznej zamiennie chociaż fakt to błąd. ;-)

      Usuń
    8. Kawał jest dobry i można go przypisać każdej patowej sytuacji. Schetyna okazał się ignorantem, bo do Konstytucji takich zapisów nie można dodać. Konstytucja głosi równe prawa wszystkich obywateli. Gdyby chciał dodać zapis dot. kompromisu, musiałby zapisać: "Prawa kobiet są ograniczone w kwestii decydowania o dokonaniu aborcji". Coś w tym rodzaju. Tego tak się nie da.

      Schetyna jest prawicowcem, który się przyczaił i gra takiego pro obywatelskiego, ale jest to cwaniak, który podobnie jak Kaczyński, marzy o dyktaturze, tym razem PO pod jego kierunkiem.
      Już dawno sygnalizował, że potrafiłby się z PiSem dogadać. Jest to groźne.
      PO zawaliła tę ustawę i to oni są, przede wszystkim, winni tego zgniłego kompromisu. Schetynie nie wierzę ani odrobinę.

      Masz rację, nie powinnyśmy się zgodzić na żadne kompromisy. Napisałam o zaostrzeniu ustawy tylko dlatego, że czasem bardzo bolesny "policzek' doprowadza do radykalizacji działań. W tym przypadku naprawdę mocnego buntu kobiet i wspierających je mężczyzn. Coś na zasadzie "miara się przebrała", chociaż uważam, że i teraz się dopełniło.

      Usuń
    9. tak z obiektywnego, naukowego punktu widzenia, to wydaje mi się, że Schetyna swoim tekstem o wpisaniu "kompromisu" do Konstytucji dorżnął samobójczo partię zwaną P.O...

      Usuń
    10. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    11. tak mi przyszło do głowy artystycznie teraz:
      Schetyna skrzeczy, niczym sikorka zagryzana przez kota... problem w tym, że kota nie ma... jest co najwyżej kot Schrodingera...

      Usuń
    12. Schetyna to największy cham w PO. Miał rację Tusk, kiedy go wywalił. Czekam na secesje tych młodych z PO, bo oni już inaczej mają poukładane w głowach.

      Usuń
  5. Dotychczas wydawało mi się, że jestem dość odważna kobietą, ale zaczynam się bać wszystkich poczynań obecnej władzy i nie o siebie się boję, ale o młodsze pokolenie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No właśnie o te młodsze chodzi. Ja cały czas mówię, że ja już jestem "po" i mogłabym machnąć na to ręka-niech się inne martwią. Mnie także obchodzą inne kobiety, młodsze, bardziej (czasem) bezbronne- często bez doświadczenia, bez dostępu do wiedzy o swojej cielesności, prokreacji. Mam "przed oczyma" moje uczennice, które nie zawsze pochodziły z tzw. dobrych rodzin, a często naiwne i takie głupiutkie. Inne zapatrzone w KK, księdza, wierzące swoim rodzicom, o staromodnych (patriarchalnych) poglądach, a świat jest teraz inny, ludzie mniej są skorzy do pomocy. te kobiety, młode, naiwne- będą rodzić każdą ciążę, będą spełniać oczekiwania męża, rodziny i nierzadko na swoją i dziecka/dzieci szkodę.


      Jednak głównie chodzi o to, co Mówi M.Peszek. Teraz sprowadzą kobiety do roli rodzącej przymusowo wszystkie "płody" (celowo użyte określenie),potem ograniczą im dostęp do kształcenia się, potem odbiorą im prawo do pracy na stanowiskach i tej wymagającej wykształcenia, a potem odbiorą im/nam prawo do głosowania, bo taka kuchta, to głupia jest i co może wiedzieć.

      A według wcale niemałej liczby osób, to kobieta tylko by się (sory) gziła, by mięć przyjemność (chłop to już jej nie ma, a w ogóle przy tym go nie ma), a potem leciała robić aborcję, czyli taką według jej "widzimisię".
      Och, pardon, leciałaby mordować niewinne dzieciątko.
      Cholera!


      To jest walka o przywrócenie prawa kobiet do decydowania o sobie, bo ten zgniły kompromis aborcyjny, który teraz jest, już to prawo kobietom odebrał.

      Usuń
    2. Byłam dzisiaj na proteście, było nas dużo, bardzo dużo. Usłyszałam ważne zdanie: ".....straszą nas, że uchodźcy wprowadzą nam prawo szariatu, proponowana ustawa jest wstępem do prawa szariatu, a robi to nam, nasz polski rząd.... Coś w tym jest.

      Usuń
    3. Cieszę się, że byłaś. Radykałowie katoliccy niczym się nie różnią od radykałów islamskich. Tak samo gardzą kobietami, a na wzór przedwojennych Niemiec chyba chcą wprowadzić docelowo model dla kobiet- 3xK.

      Usuń
  6. @Asmodeusz 10:36 A ja wlasnie tego pisowskiego sie obawiam - przykreca nieco srube juz istniejacemu prawu i kurdupel jeszcze na "zbawce" wyjdzie :(((. (Leciwa)

    OdpowiedzUsuń
  7. "- W tej chwili nie wiemy jeszcze, czy będzie projekt Senatu w sprawie aborcji, czy też nie - powiedział marszałek Senatu Stanisław Karczewski. Polityk wyraził obawę, że w wypadku uchwalenia zbyt restrykcyjnej ustawy, władzę w kraju może przejąć lewica. (http://www.tvn24.pl)"

    Proszę, jak rozgrywają "życiem i zdrowiem kobiet" swoje polityczne zagrywy. Hańba!

    OdpowiedzUsuń
  8. No wlasnie, napisalas wyzej jak dobrze ujela to Maria Peszek. Dokladnie gdzie jest wolnosc jak kobieta nie moze sama decydowac, przecie to jej cialo, jej zdrowie, jej zycie. Jak wogole ktos nawet smie pomyslec zeby za nia podejmowac decyzje o niej samej. Teresa

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, mnie też się to w głowie nie mieści. Ci mężczyźni, te kobiety, które tak bardzo stają w obronie płodu, często wychowywali się w Polsce, w której nikt nikogo w kwestii wyboru mieć/nie mieć dzieci nie ograniczał i nagle w nich taki zwrot? To obłuda, idea oparta na kłamstwie, że zawsze takimi prolajfowcami byli. Kiedy? Wtedy, kiedy mogli bez ograniczeń o sobie decydować? Kiedy korzystali z dobrodziejstw Konstytucji i faktu, że nikt im się do życia nie mieszał? To dlaczego wtedy nie protestowali tak głośno? Skorzystali z wolności, doszli do wieku, kiedy nic im już w temacie prokreacji nie "grozi", a teraz chcą wolność wyboru skraść kobietom od siebie młodszym.

      Już mi się niedobrze robi, kiedy czytam takich Terlikowskich, Wassermanowe i innych stetryczałych fanatyków.

      Usuń
  9. Witaj, Jaskółko.

    Na początku zaznaczę, że mizoandria jest mi całkowicie obca.
    Dzisiaj trudno byłoby odebrać kobietom prawo do głosowania, prawo do nauki, czy prawo do pracy, ale można próbować ograniczyć ich wolność bazując na biologii...

    Pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Owszem, mnie też jest mizoandria obca. To nie zazdrość, to poczucie sprawiedliwości sprawia, że jestem zbuntowana. Wiem, wiem, mizoandria zahacza o emocjonalność kobiet. Na litość, nie można wszystkiego sprowadzać do zazdrości na tle emocjonalnym.
      Nie ma czego mężczyznom zazdrościć. Jeżeli mężczyzna jest odpowiedzialny to ma dosyć poważnych trudności do przezwyciężania. Jednak nikt mu nie odbiera prawa do wolności wyboru i nikt go nie gani tak bardzo, jak gani się (i ocenia) postępowanie kobiety.
      Przeżyłam ograniczenie dziewczyn do dostępu do nauki. W technikum samochodowym, mimo, iż zdałam dobrze egzamin, ogłoszono, że w dany roku przyjmą tylko chłopców. Takie są sposoby na ograniczanie dziewczynom dostępu np. do szkół. Wystarczy, że w w warunkach ogłoszonego konkursu na dane stanowisku postawi się taki, który jest zaporowy dla kobiety (choć go być nie powinno) i już mamy sytuację dla kobiet dyskryminującą.

      To takie przykłady. Oczywiście mogą one dotyczyć również mężczyzn.
      Jednak chyba się nie pomylę, kiedy stwierdzę, że znacznie więcej jest , dotyczących kobiet.

      Ograniczanie praw kobiet w sferze biologii jest największym, perfidnym świństwem. A wmawianie kobietom we współczesnych czasach, że do urodziły się do rodzenia dzieci (głównie po to) jest wredną manipulacją.

      Usuń
  10. Myślę, że wyczerpaliśmy już argumenty w dyskusji.

    Bardzo proszę,aby pan Asmodeusz więcej nie komentował na moim blogu.

    OdpowiedzUsuń

Dziękuję za zainteresowanie moim blogiem.
Będzie mi miło, gdy zostawisz komentarz. Staram się odpowiadać nawet w starszych postach.
Jeżeli chcesz obrażać moich gości lub mnie- nie wysilaj się, natychmiast to usunę.
Jednym słowem hejterzy, gnomy, trolle, banda różowego misia , nie mają tu czego szukać.