Wklejam ten tekst nie dlatego, że chodzi tu o ewangelików, chociaż to bardzo ważny głos, ale dlatego, że jest w tym artykule dobrze wyjaśnione, o co chodzi w ustawie „o obronie chrześcijan”. Wygląda na to, że szykuje się nam polska Święta Inkwizycja.
„Warszawska parafia przeciw ustawie "w obronie chrześcijan": Może posłużyć do prześladowania obywateli
Chcemy zapraszać ludzi do naszych wspólnot religijnych, nie straszyć ich karami. Chcemy pokazać im Boga miłości, nie Boga kodeksu karnego" - napisali o ustawie "w obronie chrześcijan" warszawscy ewangelicy.
"Jako wspólnota chrześcijan, warszawskich ewangelików reformowanych, zabieramy w tej niezwykle ważnej sprawie głos obywatelski i mówimy stanowcze NIE dla dzielenia świata na lepszych i gorszych, wierzących i niewierzących, tych, którzy „wiedzą, jak kochać Boga", i tych, którzy rzekomo „błądzą" i trzeba ich ukarać" - czytamy w stanowisku na temat przygotowywanej ustawy.
Oświadczenie wydało Ogólne Zgromadzenie Zboru parafii ewangelicko-reformowanej w Warszawie, która należy do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Kościół wywodzi się ze szwajcarskiego nurtu reformacji. Jego warszawscy wierni spotykają się na nabożeństwach w neogotyckim kościele przy al. Solidarności.
"Przesyłam oświadczenie ogółu parafian" - napisał do nas jeden z członków parafii po tym, jak kilka dni temu opisaliśmy przygotowywaną nowelizację kodeksu karnego.
Stoi za nią Solidarna Polska, która zebrała pod projektem 400 tys. podpisów i złożyła w Sejmie jako obywatelski. W grudniu projekt przeszedł pierwsze czytanie. W kwietniu zaakceptowała go sejmowa komisja. Głosowanie nad ustawą może odbyć się na najbliższym posiedzeniu Sejmu w maju.
"Państwo prawa nie może dopuszczać, by jego obywatele byli atakowani ze względu na wyznawaną religię" - uzasadnili autorzy projektu. Ale ewangelicy - którzy wydali swoje oświadczenie jeszcze przed pierwszym czytaniem projektu - przyjęli zmiany "z niepokojem i zdziwieniem".
Te przepisy będą jak pałka
"Intencją projektodawców wydaje się być nadanie Kościołom i związkom wyznaniowym immunitetu przed krytyką i satyrą, na które w ramach życia publicznego w państwie demokratycznym w sposób naturalny Kościoły i związki wyznaniowe muszą być gotowe" - czytamy w oświadczeniu.
Chodzi o przepisy o obrazie uczuć religijnych. Ziobryści chcą z nich usunąć znamię „obrazy uczuć religijnych", tak aby ściganie nie było już uzależnione od subiektywnego odczucia wiernych. Po zmianach kara do dwóch lat więzienia będzie grozić za publiczne lżenie Kościoła lub innego związku wyznaniowego, wyszydzanie jego zasad doktrynalnych czy znieważenie przedmiotu czci.
"Obawiamy się, że te przepisy mogą służyć tłumieniu wolności debaty publicznej i być użyte raczej do prześladowania obywateli niż realnego budowania mądrej wspólnoty nastawionej na dialog" - czytamy w oświadczeniu zboru warszawskiej parafii.
Jej członkowie zastrzegają, że przepisy o obrazie uczuć religijnym w obecnym kształcie nie są idealne, bo opierają się na niezwykle subiektywnym poczuciu urażonego obywatela, ale stosuje się je z rozwagą. "Natomiast proponowane zmiany idą w kierunku używania ich jako pałki" - dodają.
Dyskryminacja ukryta za fasadą wiary
Zgromadzenie zboru krytycznie oceniło także "szerszą penalizację zachowań, które mogą być klasyfikowane jako przeszkadzanie w sprawowaniu obrzędów religijnych". Dziś karane jest wyłącznie złośliwe przeszkadzanie w mszach, ziobryści chcą jednak usunąć znamię "złośliwości". To reakcja na wyroki sądów, które uniewinniały ludzi protestujących w kościołach po wyroku TK ws. aborcji. Po zmianie prawa uczestnikom podobnych protestów groziłoby skazanie, chociaż nie działali złośliwie.
"Chcemy zapraszać ludzi do naszych wspólnot religijnych, nie straszyć ich karami. Chcemy pokazać im Boga miłości, nie Boga kodeksu karnego" - napisali warszawscy ewangelicy.
Ich sprzeciw budzi również pomysł zwolnienia z odpowiedzialności karnej ludzi, którzy w swoich opiniach będą się powoływać na naukę Kościołów. "Otwiera to drogę do głoszenia obraźliwych i dyskryminujących poglądów ukrytych za fasadą – jakkolwiek rozumianej – wiary" - czytamy.
"Projektodawcy podkreślają rzekomą potrzebę zwiększenia ochrony chrześcijan. Czy oby na pewno chodzi tu o ochronę wszystkich chrześcijan?" - pytają ewangelicy. "To samo środowisko, które proponuje zmiany w kodeksie karnym, podjęło próbę wykreślenia z rejestru związków wyznaniowych Reformowanego Kościoła Katolickiego za udzielanie w ramach własnej doktryny ślubów parom tej samej płci" - dodają. W 2020 r. dążył do tego prokurator generalny Zbigniew Ziobro.
"Przesyłam oświadczenie ogółu parafian" - napisał do nas jeden z członków parafii po tym, jak kilka dni temu opisaliśmy przygotowywaną nowelizację kodeksu karnego.
Stoi za nią Solidarna Polska, która zebrała pod projektem 400 tys. podpisów i złożyła w Sejmie jako obywatelski. W grudniu projekt przeszedł pierwsze czytanie. W kwietniu zaakceptowała go sejmowa komisja. Głosowanie nad ustawą może odbyć się na najbliższym posiedzeniu Sejmu w maju.
"Państwo prawa nie może dopuszczać, by jego obywatele byli atakowani ze względu na wyznawaną religię" - uzasadnili autorzy projektu. Ale ewangelicy - którzy wydali swoje oświadczenie jeszcze przed pierwszym czytaniem projektu - przyjęli zmiany "z niepokojem i zdziwieniem".
Te przepisy będą jak pałka
"Intencją projektodawców wydaje się być nadanie Kościołom i związkom wyznaniowym immunitetu przed krytyką i satyrą, na które w ramach życia publicznego w państwie demokratycznym w sposób naturalny Kościoły i związki wyznaniowe muszą być gotowe" - czytamy w oświadczeniu.
Chodzi o przepisy o obrazie uczuć religijnych. Ziobryści chcą z nich usunąć znamię „obrazy uczuć religijnych", tak aby ściganie nie było już uzależnione od subiektywnego odczucia wiernych. Po zmianach kara do dwóch lat więzienia będzie grozić za publiczne lżenie Kościoła lub innego związku wyznaniowego, wyszydzanie jego zasad doktrynalnych czy znieważenie przedmiotu czci.
"Obawiamy się, że te przepisy mogą służyć tłumieniu wolności debaty publicznej i być użyte raczej do prześladowania obywateli niż realnego budowania mądrej wspólnoty nastawionej na dialog" - czytamy w oświadczeniu zboru warszawskiej parafii.
Jej członkowie zastrzegają, że przepisy o obrazie uczuć religijnym w obecnym kształcie nie są idealne, bo opierają się na niezwykle subiektywnym poczuciu urażonego obywatela, ale stosuje się je z rozwagą. "Natomiast proponowane zmiany idą w kierunku używania ich jako pałki" - dodają.
Dyskryminacja ukryta za fasadą wiary
Zgromadzenie zboru krytycznie oceniło także "szerszą penalizację zachowań, które mogą być klasyfikowane jako przeszkadzanie w sprawowaniu obrzędów religijnych". Dziś karane jest wyłącznie złośliwe przeszkadzanie w mszach, ziobryści chcą jednak usunąć znamię "złośliwości". To reakcja na wyroki sądów, które uniewinniały ludzi protestujących w kościołach po wyroku TK ws. aborcji. Po zmianie prawa uczestnikom podobnych protestów groziłoby skazanie, chociaż nie działali złośliwie.
"Chcemy zapraszać ludzi do naszych wspólnot religijnych, nie straszyć ich karami. Chcemy pokazać im Boga miłości, nie Boga kodeksu karnego" - napisali warszawscy ewangelicy.
Ich sprzeciw budzi również pomysł zwolnienia z odpowiedzialności karnej ludzi, którzy w swoich opiniach będą się powoływać na naukę Kościołów. "Otwiera to drogę do głoszenia obraźliwych i dyskryminujących poglądów ukrytych za fasadą – jakkolwiek rozumianej – wiary" - czytamy.
"Projektodawcy podkreślają rzekomą potrzebę zwiększenia ochrony chrześcijan. Czy oby na pewno chodzi tu o ochronę wszystkich chrześcijan?" - pytają ewangelicy. "To samo środowisko, które proponuje zmiany w kodeksie karnym, podjęło próbę wykreślenia z rejestru związków wyznaniowych Reformowanego Kościoła Katolickiego za udzielanie w ramach własnej doktryny ślubów parom tej samej płci" - dodają. W 2020 r. dążył do tego prokurator generalny Zbigniew Ziobro.
"A co z tymi, którzy wyznają inne systemy wartości, oparte choćby na świeckim humanizmie? Co z niewierzącymi, agnostykami?" - pytają.
"Chrześcijaństwo to głębia i radość spotkania z Bogiem, a nie tropienie wrogów. Chrześcijaństwo to umiejętność dostrzeżenia Boga w drugim człowieku, niezależnie od tego, jak ten drugi człowiek byłby od nas – chrześcijan – inny, a nie legitymacja do wypowiadania upokarzających tego innego człowieka sądów" - napisali jeszcze członkowie warszawskiej parafii.
Ich zdaniem przepisy szykowanej ustawy "mogą tylko zniechęcać społeczeństwo do chrześcijaństwa, do religii i do życia duchowego". "Tworzą bowiem obraz małych, przestraszonych, sfanatyzowanych wyznawców zastygłych w swoich dogmatach i domagających się realizacji ich wizji moralności. Jako chrześcijanie i ewangelicy reformowani zdecydowanie sprzeciwiamy się takiej wizji Kościołów i związków wyznaniowych" - dodali.
Co dokładnie
jest w ustawie "w obronie chrześcijan"
Złożony w Sejmie projekt został zmodyfikowany na etapie prac w komisji. Poprawka PiS wprowadziła do niego m.in. nowe typy przestępstw zagrożone surowszymi karami. Niżej przedstawiamy szykowane zmiany.
Art. 195 kk przewiduje dziś karę do dwóch lat więzienia za złośliwe przeszkadzanie w wykonywaniu aktów religijnych. Po zmianach z treści przepisu zniknie znamię "złośliwości". Umożliwi to karanie za umyślne przeszkadzanie w mszach czy pogrzebach, bez względu na motywację. A jeśli sprawca doprowadzi do przerwania nabożeństwa, kara ma wynieść nie do dwóch, lecz do trzech lat więzienia.
Art. 196 kk. przewiduje karę do dwóch lat więzienia za obrażanie uczuć religijnych innych osób poprzez publiczne znieważanie przedmiotu czci czy miejsca kultu. Ziobryści chcą usunięcia znamienia „obrazy uczuć religijnych". Po zmianach karane będzie:
- publiczne lżenie Kościoła lub innego związku wyznaniowego;
- wyszydzanie jego zasad doktrynalnych i obrzędów;
- publicznie znieważenie przedmiotu czci religijnej lub miejsca wykonywania obrzędów.
Za wyszydzanie, lżenie, znieważanie ma grozić do dwóch lat więzienia. A jeżeli sprawca dopuści się któregoś z tych czynów w trakcie mszy albo za pomocą środków masowego komunikowania, maksymalna kara ma być wyższa o rok.
Zmienić ma się nie tylko kodeks karny, ale także ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Ma to zapewnić swoisty immunitet osobom powołującym się na naukę Kościołów.
"Nikt nie może ponosić odpowiedzialności cywilnej, karnej lub innej odpowiedzialności prawnej za wyrażanie przekonań, ocen lub opinii obecnych w nauce głoszonej przez Kościół lub inny związek wyznaniowy" - brzmi proponowany przepis. Spod szykowanej dla wierzących ochrony mają zostać wyłączone przypadki znieważania czy zakłócania porządku publicznego.”
Zdjęcia z Internetu.
Mem jest oryginalnej wielkości- po zmniejszeniu pismo jest mało czytelne.
Ja już nie mam siły...kiedy to wszystko wymknęło się spod jakiejkolwiek kontroli? Teraz jeszcze projektowany kaganiec dla naukowców " obrażających" Polaków.
OdpowiedzUsuń" Coście sk...uczynili z tą krainą? "
Mnie już też to przerasta. To głównie Solidarna Polska ma takie pomysły, by zakładać kaganiec na obywateli. Psychopata Ziobro koniecznie chce wsadzać ludzi do więzienia. Nawet za takie rzeczy.
UsuńWedle tych przepisów niemożliwa będzie nawet dyskusja na blogach, bo nigdy nie wiemy, jaką interpretację głosów w dyskusji przyjmą autorzy owych przepisów.
OdpowiedzUsuńNawet powyższy plakat/mem może komuś podpaść pod paragraf, jak i Czarnkowi wypowiedź o Żydach i Polakach pani profesor Engelking.
jotka
Czytałam o profesor Engelking i "napaści" na nią. Nie mam pojęcia, jak wyglądało by to na blogach. Myślisz, że ktoś "urażony" doniósł by do kogoś? Do kogo? Prędzej na takich portalach jak Facebook czy Twitter zablokują kogoś.
UsuńA na blogach ludzie zamiast porządnie czytać posty i komentarze, to z ich treści wyciągają cuda niewidy i potem jest awantura. A wystarczy przeczytać i pomyśleć.Poza tym musiałby ktoś wprost "obrazić' Kościół czy wierzących, ale tak porządnie ( nie wiem jakich słów trzeba by użyć), bo na blogach lecą inwektywy i oprócz dąsów, one przechodzą prawie bez echa.
już dawno się pogubiłem w rachubie ilości sabotaży /wykonanych lub planowanych (jak ten omawiany)/ na państwie zarządzającym tym krajem, na szkodę tego kraju, rzecz jasna, samo obecne państwo to jest jeden wielki, totalny sabotaż... ile to będzie odkręcania, sprzątania tego gnoju - zakładając rzecz jasna, że neokomuniści przerżną wybory i nastanie jakieś sensowniejsze państwo, a to wcale nie jest takie pewne...
OdpowiedzUsuńp.jzns :)
Dokładnie jest jak piszesz. Rząd i reszta pisowców sabotują nasze państwo, wspólne państwo i używają go do swoich gierek oraz rozkradają. Ale często jest tak, ze w imię osobistej zemsty na kimś z opozycji tworzy się durne, kagańcowe ustawy.
UsuńNa razie chyba w fazie projektu obywatelskiego, ale nie idzie to w dobrym kierunku. Powinni to skasować.
OdpowiedzUsuńUwielbiam za to takie memy, zawsze zastanawiam się jak mierzyć zawartość głupot zawartych w tekście. Na centymetry, ilość liter?
Nie doszło do "całkowitej zagłady" Prusów, ta ludność po prostu zasymilowała się z biegiem czasu. Krzyżakom nie opłacało się wyniszczać ludności bo ktoś tam musiał pracować.
O tej inkwizycji już znudziło mi się prostowanie sprawy, bo każdy już wie swoje. Znam jedną rzetelną pozycję na ten temat, historyka który zadał sobie trud przejrzeć protokoły inkwizycyjne a nie źródła protestanckie. Nazywał się Henry Kamen. OD XVI w do XVIII na 44 674 spraw, 1,8% to wyroki skazujące na śmierć, a biorąc pod uwagę że są to dane dotyczące Inkwizycji Hiszpańskiej, której zakres był szerszy niż w pozostałej Europie nagle ta horrendalna liczba stosów się kurczy. BTW, nie robiłem porównań, bo danych mi brak, ale... mam niejasne wrażenie że protestanci zjarali większą ilość ludzi. ;)
KK nie miał też żadnego planu wyniszczenia Indian, w ogóle jego rola w konkwiście jest wieloznaczna.
Fajnie że w 8 punkcie ktoś znalazł bullę Mikołaja I. Kozy chyba zjadły stanowisko Piusa II (1462) Pawła III (1537) albo bullę Urbana VIII z 1639...
itd. itd.
Gdybym to chciała wpisać"prostowanie" punktów w memie, musiałabym poświęcić na to kilkanaście postów. To, ze nie wyrżnęli wszystkich Prusów, to nie znaczy, ze ich nie mordowali.To, że Inkwizycja była tez inna, nie zmienia faktu, ze mordowała, paliła, grabiła, prześladowała w imieniu KK.
UsuńOwszem, protestanci zarajali większość, nie bronię, potępiam, ale zarajali, wyciągnęli wnioski i więcej tego nie robili. KK po cichutku nadal represjonował okrutnie ludzi. a teraz znowu w Polsce podnosi łeb i chce represji wobec niekatolików (katolik nie podniesie ręki na święty KK).
Mem wkleiłam by, dał ogólne wyobrażenie o okrutnym KK. Mnie już tyle wystarczy, by potępić jego działalność. Każdy stracony człowiek przez Inkwizycję i każdy skrzywdzony człowiek przez KK jest wart przypomnienia i pamięci.
Poza tym, nie wklejam takich tekstów przeciw wierzącym, a dla wierzących, bo nie każdy zdaje sobie z tego sprawę, jak w jego Kościele jest naprawdę. Może któryś przeczyta i się zastanowi. Ot, taka akcja informacyjno -edukacyjna..
A projekt Ustawy powinni natychmiast odrzucić.
Ale to nie daje żadnego wyobrażenia o okrucieństwie KK, ani w ogóle o KK tylko zniekształca jego obraz. Średnio spełnia rolę akcji informacyjno-edukacyjnej, bardziej dezinformacyjnej, dla ludzi którzy chcą się utwierdzić w swojej niechęci do KK... :D
UsuńFakt, inkwizycja nie była niczym przyjemnym, była m.in. narzędziem represji, wyłudzeń majątków, ale jej działalność jednak wpisywała się w mentalność ogółu w tamtym okresie. Przez wzgląd na to, że inkwizytorzy kierowali się jednak zasadami chrześcijaństwa większość oskarżonych nie posiadała się ze szczęścia, jeżeli sprawę rozpatrywał sąd inkwizycyjny - gdyż karą mogła być pokuta lub pielgrzymka a nie spotkanie z katem, które czekałoby go przed sądem cywilnym. Obecnie większość książek jakie napisano o inkwizycji opiera się na źródłach albo anglojęzycznych, albo niemieckojęzycznych - stanowiąc stek bredni powielanych przez popkulturę. Przypisywanie jej jakiegoś wyjątkowo zbrodniczego charakteru w to fałsz.
Dzieje Kościoła Katolickiego to obecnie najbardziej zakłamana kwestia, obarczona przeinaczeniami i wyolbrzymieniami. To nie jest jakaś czarna mafia, tylko instytucja bardzo wielosegmentowa, tworzona przez ludzi o różnym poziomie intelektualnym i różnych poglądach. Nie jestem szczególnym jej obrońcą, zwłaszcza wobec tego co się dzieje obecnie, ale jak już chcemy pokazać jakąś prawdę to pokazujmy prawdę a nie bzdetne memy.
Język nie stanowi o prawdzie. Książki anglojęzyczne lub niemieckojęzyczne nie są jedynymi o Inkwizycji, są jeszcze włoskojęzyczne, książki w języku hiszpańskim i w innych. Generalnie we wszystkich, jako głównie haniebną działalność Św. Inkwizycji, podkreśla się jej okrucieństwo wobec niewierzących, innowierców i katolików. I nie trzeba tego podważać, bo ta zbrodnicza instytucja została rozwiązana po to, by dalej w tak okrutny sposób nie rozprawiała się z przeciwnikami. Nawet jej jakieś zasługi nie są w stanie zrównoważyć zła, jakie czyniła.
UsuńUważasz, że pielgrzymka lub pokuta ma w ogóle jakiś sens, jako zadośćuczynienie popełnionym grzechom? Grzech- zło- zostanie złem, zostało zrobione i nic tego nie cofnie. Żadna łaskawość Inkwizycji- takie szermowanie życiem innych ludzi jest w ogóle złem.
A co do KK, gdyby udostępniono archiwa, gdyby pokazano, przyznano się do różnych czynów, gdyby KK działał jawnie i nie przeciw innym, a dla swoich, to nie było by domniemań i, jak mówisz, zakłamań. Sam sobie to czyni, to nie dziw się, że różne informacje o nim chodzą.
Co Cię tak w tym memie wkurzyło, że poprzez jego krytykę, krytykujesz to, co zamieszczam w poście.
Choćby mem pokazał tylko pół prawdy o KK, to i tak to jest przerażające.
Język nie, ale ci co się posługują językiem i owszem. ;) Tak się składa, że te niemiecko i anglojęzyczne źródła pochodzą głównie od reformatorów i protestantów.
UsuńPowtarzam raz jeszcze to co nadmieniłem wyżej - inkwizycja nie była niczym przyjemnym. Ale to nie powód żeby demonizować jej działalność i zakłamywać obraz rzeczywisty przypisując jakieś dziesiątki tysięcy ofiar.
Nie uważam. Natomiast widzę pewną różnicę między przysmażaniem na stosie a odbyciem podróży, niechby i męczącej.
Co mnie wkurzyło? Jego nieprawdziwość, nic więcej. Nie lubię manipulowania historią, a sport to dziś powszechny.
Tekstu postu nie podważam, bo się z Twoimi spostrzeżeniami na ten temat zgadzam.
Nie boli mnie krytyka KK, ale nie ona się też trzyma kupy, a nie będzie tworzona na zasadzie że można im wszystko przypisać bo nie odtajnili jakichś archiwów i nie jest do końca jasne co i w jakiej skali robili.
BTW - archiwa inkwizycji zostały odtajnione w 1998 r. z tego co pamiętam, dokładnie w tym samym roku, kiedy powstała książka Kamena - który nie miał powodów żeby cukrować Kościołowi jako Brytyjczyk wykształcony na Oxfordzie i nie robi tego - po prostu stworzył pozycję naukową wolną od uprzedzeń. Jakoś inni badacze nie pałają chęcią by przejrzeć te dokumenty i opublikować swoje wnioski. Ciekawe dlaczego?
Daje do myślenia posłowie HK.
"Nawet dziś inne narody mają swe inkwizycje: natura ludzka jest poddana słabościom, które nie są ograniczone do żadnej narodowości ani wiary i które regularnie niweczą przez "cywilizację" i "postęp" zdobycze poprzednich pokoleń"
Ale skupiłeś się tylko na anglojęzycznych i niemieckojęzycznych i tak się złożyło, że na dziełach protestantów oraz reformatorów. Czy nie wydaje Ci się, że jednak coś jest na rzeczy, skoro zajęto się tym tematem i ukazano oblicze Św. Inkwizycji jako tej instytucji, która walczyła z reformami w KK, a wszelkie przejawy oporu wobec KK, tępiła strasznymi metodami?
UsuńMam propozycję, napisz u siebie post, w którym wykażesz zalety Św. Inkwizycji- post dla równowagi z tym, co ja piszę i inni o niej uważają. Bo na razie, to oponujesz przeciw oskarżaniu jej o najgorsze, ale nie dałeś ani jednego przykładu na jej pozytywną działalność. Nie dla KK, ale dla "ludzkości"
Owszem jest coś na rzeczy. Chęć zakłamania historii jest na rzeczy, oręż w uprawianiu polityki historycznej. Dlaczego manipulowali tematem Protestanci, Luteranie i tak dalej to chyba powinno być oczywiste? Dlaczego obecnie pewne kręgi wolą uwypuklać negatywny aspekt KK też powinno być jasne.
UsuńCo do proponowanego przez Ciebie postu, pisałem już coś podobnego, natomiast skupiam się z reguły na faktach, więc pisanie o zaletach dla przeciwwagi pisania o wadach byłoby również nadużyciem. Napisał taką pozycję Roman Konik "W obronie Świętej Inkwizycji"
Pozytywne aspekty Świętego Oficjum? Proszę bardzo. Stworzyli podwaliny pod nowoczesny system sądowniczy, wprowadzając takie funkcje jak ławnicy, a przede wszystkim adwokata z urzędu.
Natomiast co do tego prześladowania, to warto poczytać z jakimi degeneratami czasem mieli do czynienia inkwizytorzy i jak bardzo groźne nieraz były to ruchy. Kilka lat temu izraelski (więc nie antysemita, bo Żyd) historyk, Ariel Toaf napisał książkę "Krwawe Paschy" dowodząc że istniały w Europie sekty żydowskie mordujące chrześcijańskie dzieci. Zajechano tego człowieka bez próby polemiki i analizy postawionych tez, dopuszczając tak bzdurne argumenty rabinów jak te że przecież krew jest niekoszerna, choć on jasno wykazał w oparciu o talmud jak stosowano w celach rytualnych krew. Do dziś skazani w tych procesach Żydzi uchodzą na niewinne ofiary antysemityzmu i do dziś nie jestem pewien jaka jest prawda, bo Toafa zgnojono, zamiast podjąć naukową dyskusję, która by jego tezy obaliła.
Nie, nie będziemy chyba w ten sposób dyskutować. Jeżeli dyskutujemy o Św. Inkwizycji, to skupmy się na niej, a nie wyszukiwaniu przykładów na kontra. Bo na razie czytam coś takiego- tak św. była okrutna, ale...... by.li gorsi, a tamci jeszcze gorsi.
UsuńPowiem szczerze, chyba nie ma nic takiego, by mnie do tej morderczej instytucji kościelnej przekonać. Tak, wierzę, że nie ona jedna tak działał, no to te inne tez są u mnie pod wielką krechą. Nie ma dla niej i innych usprawiedliwienia.
Jak dalej będą historycy i nie tylko oni, przedstawiali sprawy Kościołów i ich przybudówek, nie mam pojęcia. Wracam do propozycji Solidarnej Polski- ustawy "w obronie chrześcijan".
Mam nadzieję, że to zostanie ubite bez dyskutowania.
Ale przecież od tego trzeba by zacząć kryterium oceny zjawiska. Możesz założyć z marszu, że ludzie którzy żyli przed Tobą to głównie okrutnicy, tworzący opresyjne systemy sprawowania władzy i drakońskie prawa. Że ci którzy stali niżej w hierarchii, mając bat nad głową sami byli okrutni, znęcając się nad dziećmi, zwierzętami. Że nawet te dzieci były okrutne, wyrywając nóżki i skrzydełka ważkom, żabom i tak dalej.
UsuńTylko czym w takim razie się ten Kościół wyróżniał, żeby zasłużyć na wyjątkowe potępienie?
No tak, ale dobrze wiesz, że w przeszłych wiekach i w zasadzie do teraz KK jednak dominował. Miał i ma wpływ na życie ludzi i to ogromny. To Kościół dyktował, jakie są normy moralne, jak mają ludzie żyć w co wierzyć, w co nie wierzyć itp, W dodatku w Kościele byli ludzie wykształceni i oni pilnowali, by reszta ludu była ciemna- nie muszę chyba tłumaczyć dlaczego. Nie czarujmy się w wielu przypadkach zamiast temu ludowi wytłumaczyć, że okrucieństwo jest złe, to KK popycha, podjudzał motłoch. I wiesz, właśnie od tych wykształconych należy wymagać refleksji, hamulców itp. A tu nie widać tego- KK wykorzystał swoją przewagę i represjonował słabszych. Zamiast miłosierdzia szerzył strach, ból i .śmierć, wykorzystywał naiwność wiernych do swych nieczystych celów- choćby bogacenia się. I śmiem twierdzić, że nadal tak czyni.
UsuńTo prawda co piszesz, ja nie chcę Ci udowadniać że KK był i jest wspaniałą instytucją bez wad, że dla ludzi go tworzących nie liczyła się władza ani bogactwa, że nie posuwali się w tym celu do niegodziwości.
UsuńNiemniej jednak cywilizacja łacińska, która była oparta na chrześcijaństwie doprowadziła Europę do tego, co mamy teraz. Klasztory były nośnikami wiedzy starożytnej, która wprawdzie była skrywana przed ogółem ale została przechowana do czasów nam obecnych. To samo tyczy się rozwoju kultury, sztuki, trendów filozoficznych, które w końcu znalazły ujście z kościelnych murów.
Proces ewolucji społeczeństwa nie był ani bezbolesny ani prosty, ale czy naprawdę uważasz że bez Kościoła byłoby lepiej? Można gdybać ale sądzę że nie. Nie powinno się na ten aspekt patrzeć zero-jedynkowo, bo dzieje KK to bardzo skomplikowana i wielowątkowa kwestia. Dlatego nie lubię takich memów. :)
Oczywiście, że chrześcijaństwo wpłynęło na rozwój Europy w różnych aspektach, a szczególnie na naukę, piśmiennictwo i kulturę. No i właśnie dlatego, jak napisałam wyżej, oczekiwałabym od KK i potem innych Kościołów postawy otwartości przy zachowaniu wszystkiego, co związane z wiarą bez krzywdy wiernych. A porobiło się zupełnie inaczej.
UsuńNie wiem, czy bez Kościoła było by lepiej, wszak np. rzymianie też byli okrutni, Persowi i inne nacje również. Nawet poganie nie byli mili:):):)
Mem wkleiłam, by wzmocnić przekaż treści posta. Bardzo wielu ludzi odbiera to, co robi KK jako takie mało ważne dla ich życia, bo ich to nie dotyczy. Czasem trzeba wstrząsnąć. Takie ustawy są krokiem do tego, co wyrabiała Inkwizycja. Hmmmm... czy na blogu. Może faktycznie złagodzić, bo przecież wielu moich czytelników to ludzie myślący, rozumieją, o czym piszę i nie potrzebują dodatkowych silnych bodźców.
Rzymianie- oj, wkradają się literówki
UsuńPójdę siedzieć, jak nic...
OdpowiedzUsuńChyba nie sama, tutaj jest nas więcej:):):)do siedzenia. Będzie wesoło:):):)
Usuń"Na przykład projekt traktatu ONZ o cyberprzestępczości zawiera przepisy,które mogą uznać za przestępstwo poniżanie osoby i grupy lub obrażanie religii za pomocą komputera.To potencjalnie sprawia,że wysyłanie lub publikowanie legalnych treści chronionych prawem międzynarodowym jest przestępstwem.Rządy rutynowo nadużywają przepisów dotyczących cyberprzestępczośći,aby !!! kryminalizować wypowiedzi,twierdząc,że zwalczają dezinformację,"nienawiść religijną,etniczną,lub wyznaniową","terroryzm","rozpowszechnianie fałszywych informacji"i wiele innych szkód.Ale w praktyce prawa te są wykorzystywane do tłumienia krytyki,tłumienia protestów i sprzeciwu oraz ograniczania wolności słowa i zrzeszania się.Dzieje się tak pomimo tego,że prawo do wolności wypowiedzi-w tym prawo do obrażania-jest chronione na mocy Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka(PDPCz) i artykułu 19 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.
OdpowiedzUsuńRządy mogą ograniczyć te prawa w bardzo wąskich okolicznościach.Jednak projekt traktatu ONZ o..."
https://www.eff.org/deeplinks/2023/04/decoding-uncybercrime-treaty
Cóż,pozostaje"religijny hack",jak to czyni wielebny od piętnastu lat:
https:hackingchristianity.net
lub"hakerskie samobójstwo"-popełniane w dawnych wiekach:)))
https://hackingchristianity.net
UsuńWielebny w jednym z tekstów tłumaczy,dlaczego dostojnicy kościelni tak bardzo nie lubią kobiet z doktoratem:)
Nie władam w takim stopniu angielskim, by przeczytać i zrozumieć właściwie całość. Może mi w skrócie napiszesz, o co w tym chodzi?
UsuńTo jakaś strona pastora związanego z Kościołem Metodystów. Porównuje on Chrześcijaństwo do systemu operacyjnego, który działa wprawdzie w miarę dobrze, ale zawiera elementy przestarzałego kodu, który należy zamienić. Skoro chrześcijaństwo to system komputerowy, autorzy strony uważają, że stosują się do niego zasady cybernetyki, stąd ich doktryna "Hakerskiej Hermeneutyki", która ma naprawić te "usterki".
UsuńOt taka ciekawostka.
No to raczej nie skorzystam i nie przetłumaczę. Brzmi niebezpiecznie. "Hakerska hermeneutyka" :):):):):):)
UsuńChcesz popełnić samobójstwo,ale to grzech śmiertelny:twoja dusza idzie prosto do piekła,na zawsze,tracisz majątek,rodzina zostaje potępiona.Więc co robisz,żeby pójść do nieba,mordujesz kogoś.W ten sposób zostaniesz stracony,ale jeśli wcześniej wyznasz grzechy księdzu,unikniesz piekła.Problem rozwiązany-idziesz do upragnionego nieba.
OdpowiedzUsuńTo Marcin Luter zapoczątkował trend samobójstw i morderstw w Europie -"religijny hack","hakerskie samobójstwo".Kobiety mordowały swoje dzieci(tysiące),aby wydostać się z trudnej sytuacji.W tamtych czasach panowało silne piętno za posiadanie nieślubnego dziecka.Ludzie doprowadzali te kobiety do zbrodni.Choć zabrzmi to szalenie,ludzie popełniali morderstwa tylko po to,by mogli zostać straceni.Badali nawet,za jakie przestępstwa groziła kara śmierci,aby zagwarantować,że umrą.Większość morderców-samobójców zabiła dzieci-dzieci poniżej 10 roku życia.
Relacje zeznań morderców stały się częścią popularnej lektury religijnej.Powstawały ballady,które księża czytali wiernym z ambon.
To sprytny hack.Mam jeszcze kilka sprytnych hacków dotyczacych zasad religijnych:)
Aż taki sprytny to on nie jest, zważywszy na to, że warunkiem rozgrzeszenia po wyznaniu grzechów jest skrucha. Ma być szczera, a nie stanowić element z premedytacją realizowanego planu. Więc chyba ktoś nie przemyślał tego hacku... :D
UsuńNie wierzę, proszę o źródła tych rewelacji. Po polsku i raczej autorytety, a nie pokątne stronki.
UsuńTyge Krogh,duński historyk,dr.fil.starszy pracownik naukowy w Archiwum Państwowym,Departamencie Publicznym Archiwum Narodowym w Kopenhadze.Zajmuje się dziejami kultury i świadomości,dziejami idei,a także dziejami filantropii 1500-2000.Napisał wiele publikacji naukowych i kilkanaście książek.
OdpowiedzUsuń"Plaga luterańska:mordowanie za śmierć w XVIII wieku"
"Ostre badanie.Tortury w Danii i ich ofiary"
itd.
O Danii Tyge Krogh pisze:"Dania zajmuje wybitne miejsce jako naród oprawców,zwłaszcza w epoce oświecenia.Dania była jednym z najbardziej skrupulatnych krajów w Europie,w którym legalnie stosowano tortury w celu wymuszeniu zeznań.Ale jest to w dużej mierze ignorowane w duńskiej historiografii".
Te dwie książki są dogłębną pracą z zakresu historii i kultury w Danii i Europie,które czasem szokują.To nieprzyjemna lekcja,ale realna sytuacja,której nie da się ukryć,zmieniając nazwy ulic.
"Plagą luterańską"zajmowało się jeszcze kilku historyków,naukowców.
No dobra, ale to jest jeden historyk, a do przyjęcia jakieś wiedzy, tezy, trzeba więcej podobnych opinii.
UsuńMoże źle czytałam, może nie te źródła, ale naprawdę pierwszy raz słyszą o "pladze luterańskiej". Jakoś trudno mi uwierzyć, że luteranie okrucieństwem przebili KK . I nie dlatego, ze jestem luteranką, ale dlatego, że naprawdę nie słyszałam, nie czytałam o takich rzeczach, a przecież interesuję się tym Kościołem, jego historią.
I jeszcze jedno- mówisz o Danii, a co z resztą państw, w którym Kościół luterański funkcjonował i jest nadal? Czyżby jedna Dania przesądziła o opinii na temat Luteran?
UsuńA to Ci tak cichcem umknęło?
Techniki przesłuchań i metody śledcze w Komisji Inkwizycji Kopenhaskiej około 1750 roku
Tyge Krogh
R O Z D Z I A Ł 1
UsuńPaństwo, Kościół, wiara:
reformacja w państwach nordyckich
i kształtowanie się relacji między państwem
a Kościołem luterańskim
file:///C:/Users/ABC/Downloads/Kaznodzieje_fragment.pdf
Dosyć jasno przedstawiony temat.
Czekaj czekaj. Ten Krogh przywołuje nurt wynikły z luteranizmu, zwany pietyzmem, który poprzez wyjątkową uwagę poświęcaną skazańcom miał motywować do takich zachowań, jak opisuje Henryk.
UsuńI tam dalej jest powiedziane że najczęściej do takiej formy zawoalowanego samobójstwa uciekały się kobiety, dlatego ofiarami były dzieci. Ok, poczułem się właśnie zainteresowany.
Noż....gdzie luteranizm, gdzie pietyzm. Dzięki Rade.
UsuńTo jest odłam i to niezbyt duży. Kurcze, Henryku, pisz dokładniej i podawaj źródła polskie.
No i dokonałeś manipulacji uogólniając tezę, że luteranie mordowali dzieci, popełnili najwięcej morderstw itp.
I teraz, gdy ktoś weźmie na poważnie salowa Henryka, to jaki obraz Luteran mu zostanie w głowie? Nie byli święci, ale....
No jak gdzie? Pietyzm był nurtem bezpośrednio wynikłym z luteranizmu. I jakąś tam popularność miał w XVII i w XVIII w.
UsuńPewnie miał jakąś popularność, ale podciągać pietyzm z jego okrutną "filozofią' do całości Luteranizmu, to jest po prostu przegięcie. Henryk mógł od razu napisać, że chodzi o pietyzm. Dlaczego tego nie zrobił?
UsuńWidzisz idąc tym tropem moglibyśmy osiągnąć może jakiś konsensus. Bo podciąganie działania z mema pod całość chrześcijaństwa też jest przecież przegięciem, które usprawiedliwiasz wzmocnieniem przekazu. To co napisał Henryk budzi Twój opór.
UsuńKrytyka religii, która zawsze była Ci obca i która w kręgach ewangelickich była postrzegana jako błędna jest chyba dla Ciebie czymś oczywistym i zaczynam coraz bardziej rozumieć, dlaczego nic Cię nie przekona że było inaczej.
Tymczasem jednak wychodzi na to, że odejście od religii katolickiej nie pozbawiło ludzi religijnego okrucieństwa. Ten pietyzm to taka kropelka, skala porównawcza jest szersza.
Spójrz na skalę, długość w czasie i zakres zbrodniczej działalności KK, a potem na skalę i zakres takiej działalności u protestantów. Są różnice i to duże.
UsuńMem zawiera prawdę, niestety. Powiedz mi który punkt jest kłamstwem.
Religia katolicka nie jest mi obca, przerobiłam ja tak samo dokładnie jak protestancką, bo musiałam. I zdałam egzamin z tej wiedzy- duży:):):):). Religia protestancka jest mi bliska, ale nie na tyle, by ją jakoś ekstra faworyzować.
Zanim pojawili się reformatorzy KK, zanim pojawił się protestantyzm, KK działał już pełną parą od ponad 1000 lat. O czym my mówimy?
UsuńCzyli argumentem jest to, że więcej bałaganu robi się przez godzinę niż przez dziesięć minut i w związku z tym, bałaganiący przez 10 minut jest z gruntu porządniejszy? :)
UsuńAle przecież nie będę się powtarzał, bo już pisałem co w tym memie jest nie tak. Brednią jest przypisanie inkwizycji dziesiątków tysięcy ofiar, albo ho ho - miliona. Wydano około 10 tys, wyroków, liczba wykonanych jest mniejsza, bo wydawano je zaocznie i oskarżony nie zawsze czekał na jego wykonanie.
Kolejna brednia dotyczy eksterminacji Indian. Owszem, jedno ze stanowisk hierarchów kościelnych po odkryciu Ameryki stanowiło że Indianie nie mają duszy. Sprawę jednak wyjaśniła bulla papieża Aleksandra już z 1493 r., (rok po odkryciu Ameryki) w której określił on że Indianie nie dość że mają duszę, to jeszcze są nacją którą trzeba nawrócić na prawdziwą wiarę. Chrystianizacja wyglądała jak wyglądała - zbrodni dopuszczali się zarówno księża, jak i koloniści i konkwistadorzy. Jednak to właśnie ludzie kościoła, mnisi misjonarscy jako pierwsi występowali przeciw prześladowaniom. I tych ludzi wrzuca się do jednego wora z mordercami.
O bullach potępiających niewolnictwo też już wspominałem wyżej. Najwcześniejsza była bulla Sublimis Deus
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sublimis_Deus
Nie ma chyba sensu bym wyliczał wszystkich papieży i ogół kleru występującego przeciw niewolnictwu. Nie będę też przekonywał, że sprzeciw był powszechny - bo nie był, ale fakty przeczą temu co tam napisano. Ale zyski z niewolnictwa czerpał ogólnie biały człowiek, a nie akurat kościół.
A tak naprawdę nie rozumiem Twojego oburzania. Zapytałam, czy w tym memie któryś z punktów jest kłamstwem. Nie jest. To się działo. Szczerze mówiąc nie chodzi o 100 czy 10000 ofiar, chodzi o to, że w ogóle te ofiary były. Poruszyłam sprawę Św. Inkwizycji, bo treść proponowanej ustawy jakby nawiązywała do tego, co wyczyniała Inkwizycja, a tu pojawiła się licytacja, który Kościół gorszy.
UsuńW sumie to wszystkie Kościoły mają coś na sumieniu, ale o nich teraz nie mówimy. Mówimy o KK, o św Inkwizycji i na niej poprzestańmy.
Kościół to też biały człowiek i nie czarujmy się- biały człowiek łupił kolorowych, a białego człowieka łupił Kościół ( głównie KK).
Ja rozumiem obronę KK i Św, Inkwizycji, ale nie rozumiem,dlaczego nie przyjmujesz do wiadomości, że to zbrodniczy Kościół jest i jest mnóstwo na to dowodów. W tym sensie nic go nie usprawiedliwia, a obrona, dopóki sam się nie naprawi, nic mu nie pomoże.
Skoro podawanie fałszywych danych nie jest kłamstwem to spoko, faktycznie nie wiem czemu mnie to oburza. Skoro nie ma różnicy między 100 a milionem to czemu nie napisali w memie że Inkwizycja zabiła 100 osób? Przecież chodzi o to, żeby wskazać że były jakieś ofiary. No były.
UsuńI przecież chyba mówimy O KK?
Nie mam potrzeby bronić kościoła, jednak primo - metodologia jaką stosuję w mojej pracy nauczyła mnie oceny zjawisk względem sytuacji w jakiej one miały miejsce, w zgodzie z mentalnością ludzi żyjących w danej epoce. Secundo, pracuję jako edukator, prowadzę lekcje, wykłady i tak dalej. Męczy mnie prostowanie wszystkiego co ktoś napisał, rozpowszechnia i tak dalej, ale inaczej sobie rzetelności zawodowej nie wyobrażam. To zapewne zboczenie zawodowe.
Nie rozumiem, dlaczego tak bardzo oburzasz się na mema i zawarte w nim informacje. Mówią zbrodniczej działalności Inkwizycji, bo taka była. Podałeś tylko jeden przykład na jej dobra. działalność. To chyba jednak trochę mało. Jeżeli było więcej dobrych jej stron, ale samej Inkwizycji, a nie KK, to napisz. Siłą rzeczy utożsamia się św, Inkwizycję z KK, bo był jego jakby przedstawicielem, narzędziem dyscyplinowania wiernych i nie tylko.
OdpowiedzUsuńWiem, że znasz metodologię, że masz często dystans. Ale tu go nie widzę, bo zamiast prostowania tego, co w memie, zacząłeś porównywania z innymi Kościołami. .
OK. nie musisz nic prostować. Ja przyjmuję do wiadomości, że mem jest paskudny, niesprawiedliwy, ale wypisz czytającym mój post, co dobrego Inkwizycja zrobiła, by mieli jasność, dlaczego uważasz, że niesprawiedliwie ją przedstawiają.
Zgadza się była narzędziem do ścigania innowierców, czarowników i tym podobnych. Tyle że w latach kiedy działała inkwizycja, w porównaniu do sądów cywilnych mogła uchodzić za instytucję dobroczynną - taka była dysproporcja w surowości kar i częstotliwości ich stosowania. Jakoś nie przypominam sobie ani jednego mema, który by o tym mówił. Wszyscy o tej inkwizycji.
UsuńJaskółko, jak prostuję informację z mema to nie przyjmujesz tego do wiadomości. Prawdziwe działanie i liczba ofiar oficjum jest Ci obojętne - napisali tam że zabijała i to akurat jest dla Ciebie istotne, a czy zabiła milion czy 10 tysięcy jest Ci obojętne - mnie nie.
Przykłady walki KK z niewolnictwem w ogóle zignorowałaś, w memie napisali że popierał, czerpał zyski i tak dalej, więc sprawa chyba jest bezdyskusyjna.
Dołożę jeszcze że główną przyczyną wojny 30-letniej też nie była religia a walka o wpływy między książętami a cesarstwem w obliczu planów zjednoczenia państwa tego ostatniego.
Nie jest mi obojętne czy zabijała milion czy 10 tysięcy, nie w tym sensie to napisałam. Jeden zabity człowiek to już ogromne zło. I ta kontra Twoja- porównanie 1000 lat działalności do 10 lat, jednak nie jest trafne, bo nie ma takiej siły, by w ciągu 10 lat metodami Św, inkwizycji i KK zabić tylu ludzi. !000 lat z nawiązką zbrodniczej działalności KK to jest 1000 lat, to tysiące, setki tysięcy zamęczonych ludzi, nawracanie siłą, tortury, narzucanie światopoglądu, i inne szykany. Żaden Kościół nie uczynił nic takiego i na taką skalę. nie ma żadnych porównań.
UsuńNie zignorowałam sprawę niewolnictwa, tylko stwierdziłam, że mówimy o Św. Inkwizycji i prosiłam, aby nie zbaczać z tematu.
Wiem, co było przyczyną wojny 30-letniej, niemniej wtedy trwała też walka o rząd dusz miedzy KK, a Kościołami protestanckimi.
Nadal nie dajesz przykładu na pozytywna działaność Św. Inkwizycji- jej samej, a nie klasztorów np.
Przeczytałam fragment tekstu R. Konika: "W obronie "Św. Inkwizycji"
Usuńhttps://rhema.pl/wiecej_n.php?20964,t=W+obronie+%C5%9Awi%C4%99tej+Inkwizycji++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
i nadal nie jestem przekonana
I jeszcze jedno- obrona Św. Inkwizycji przypomina mi obronę JPII. Obrona jest na zasadzie- nieważne ilu za jego działalności było ludzi skrzywdzonych, ważne, że zrobił parę dobrych rzeczy. Naprawdę nieważne?
UsuńProblem w tym, że kolejność działania u JP II jest nie do obrony. Te dobre rzeczy ( głównie dla Polski) zrobił na początku swojego pontyfikatu, a potem działał już na niekorzyść różnych grup społecznych- nie tylko wiernych swego Kościoła, a wszystkich grup społecznych- przymykał oczy na pedofilie, przyczynił się do epidemii AIDS, ogłosił jakąś absurdalną "cywilizację śmierci", którą rzekomo niosła kultura zachodu, umocnił konserwatyzm kościelny itp. Uczynił więcej zła niż dobra.
I tak samo Św, Inkwizycja- nawet , jak czyniła, w jakieś dziedzinie, dobre rzeczy, nic nie usprawiedliwia jej zbrodniczej działalności.
Tatusiu, wujek jest zły, uderzył ciocię i leciała jej krew z nosa i ja bolało i bardzo płakała.
- No tak, ale potem dał jej kwiatek. Wujek nie jest taki zły.
Ok, więc mamy instytucje dajmy na to państwa. Jeżeli odniesiemy to, co rozumiesz przez "zbrodniczą działalność" w odniesieniu do Kościoła, do poszczególnych państw - przekonasz się, że w zasadzie wszystkie są zbrodnicze. Zbrodniczy są Belgowie, Anglicy, Niemcy, o Rosjanach nawet nie ma co wspominać. I nie ma takiej siły, by liczba ofiar władców i rządów przebiła zbrodniczą działalność Kościoła. ;)
UsuńJa już o tym pisałem, ale ok - szczegółwiej. Efektem pozytywnym działania Inkwizycji było stworzenie podwalin pod nowoczesne sądownictwo w którym:
- powoływano ławników, oraz co najważniejsze wprowadzono funkcję adwokata.
- powszechnie i bez żadnych zahamowań stosowane w sądach świeckich tortury zostały ujęte w pewne ramy i ograniczenia. Wprawdzie zdarzało się, że omijano zakaz powtarzania tortur, oficjalnie ich nie kończąc ale zawieszając - nie zmienia to faktu że były one o wiele rzadsze iż podczas procedury sądów cywilnych i nie tak okrutne. W przepisach ujęto także obowiązkową obecność lekarza przy torturach, bo w przeciwieństwie do świeckich izb tortur w inkwizycyjnych jednak uśmiercenia oskarżonego przed pojednaniem z Bogiem unikano.
- o wiele łagodniejsze kary. Tak naprawdę często przyznanie się do winy kończyło rozprawę nakazem postu, pielgrzymki, modłów itp. Sądy cywilne preferowały kary cielesne, okaleczenia lub spotkanie z katem.
- Inkwizycja ograniczyła mimo wszystko tzw. polowania na czarownice. Już wcześniej, Kościół zakazał tzw. "oradliów", czyli próby wody, ognia i itd. Podczas soboru Laterańskiego uznano te praktyki za pogańskie. (co prawda ostateczne zrezygnowanie z tzw. "Sądów Bożych" zajmie jeszcze ok 300 lat, ale inkwuzycja ich nie uznawała)
Znaczy Konik nieco przesadził dla odmiany z wybielaniem Inkwizycji. Pominął kilka aspektów, jak chociażby to, że omijano pewne zasady i regulacje, nadużywano kompetncji do wyłudzania majątków itp. Oskarżonego o coś delikwenta można było w zasadzie latami trzymać w więzieniu bez procesu - co było elementem niekontrolowanych represji. Itp.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńNa ten moment nie będę dyskutował na temat JPII i czy on do obrony czy nie do obrony, bo nie mam zdania ani wiedzy na ten temat a telewizyjne "przekaziory" nie są dla mnie jej wyznacznikiem.
UsuńTeż nie mam ochoty na temat JPII dyskutować. Użyłam go do przedstawienia sytuacji.
UsuńGdyby nie było środków przekazu na taką skalę, to nie dowiedzielibyśmy się o niecnych działaniach Św. Inkwizycji i dobrotliwy KK dalej by ludziom ciemnotę wciskał na jej temat.
Dalej- jakaż do zasługa, by przy torturach był lekarz? Chyba żartujesz, że to jest na chwałę inkwizycji. . Ograniczenie tortur.... Adwokat występował już w starożytnym Rzymie, a Rzymianie wzorowali się na Grekach, w Polsce instytucja adwokatury pojawiła się w XI wieku, nic nowego Inkwizycja nie wprowadziła, owszem w swoim sadzie, ale co to za zasługa? Taka łaskawość, możesz mieć adwokata.? W dodatku cała proces inkwizycyjny został zreformowany dopiero na początku XIX wieku, a co przedtem? Od początku XIII wieku bez tych łask nadzwyczajnych w postaci lekarza, i adwokata? Ale KK walczył z herezją już od X wieku. Powiedz mi, dlaczego ludzie nie mogli wierzyć w to, co chcieli? Koniecznie trzeba było ich za to karać? Taki jest KK właśnie. Nie miłosierdziem ( zostawmy te perswazje, bo to tylko śmiech bierze), a katowaniem, stosami, pożarami, topieniem, łamaniem kołem itp.
Jest różnica między działaniem państwa, a działaniem kościelnej instytucji, w dodatku Kościoła, który miał się kierować miłosierdziem i według nauk Jezusa czynić dobro.
Papież nakazał, a Inkwizycja swoje- 300 lat męki ludzkiej. Wiesz to jest przerażające. Tej instytucji nie ma co nawet bronić, a należy ją pokazywać tak, jak się ją pokazuje- złe narzędzie KK. I przestrzegać przed zapędami przydupasów kościelnych w ograniczaniu wolności słowa oraz wyznania, pokazując jako przykład Św Inkwizycję i jej metody łamania ludzi.
Wiesz, ze środków przekazu to się nie dowiadziałaś o niecnych działaniach św Inkwizycji, tylko poznałaś czyjeś zdanie na ten temat. Kij jednak dwa końce.
UsuńNo i co z tego że występował w Rzymie, co z tego, że pojawił się na ziemiach polskich, skoro prawo adwokata przed sądem świeckim nie było przestrzegane, a przed inwizycyjnym i owszem? W zasadzie tortury podczas przesłuchania też leżały u podstawy sądownictwa rzymskiego, stosowano je nieprzerwanie do XVIII w. :)
Na początku XIX wieku to zlikwidowano Inkwizycję, a nie reformowano procesy. Mowa zresztą o XV w., już wtedy ten adwokat się pojawił.
Dlaczego ludzie nie mogli wierzyć w to co chcieli? Dobre pytanie.
Tyle że przecież mogli. Nie mogli natomiast szerzyć nauki niezgodnej z KK. Herezje były różne, niektóre domagały się reform, ale z reguły wiązały się z buntem przeciw władzy i dlatego uważano je za groźne. I czasem niebezpodstawnie, bo tak się składa, że bywały to ruchy naprawdę zabójcze. Choćby Dulcynianie (in. Bracia Apostolscy) - nawoływali do wymordowania wszystkich księży, zakonnników od kleryka do papieża i faktycznie dopuszczali się tych przestępstw.
Ruchy Albigensów i Waldensów podważały podział i istotę władzy, a ich idee pacyfistyczne były wysoce niepożądane wobec groźby ekspansji Arabów.
Tak btw, ciekaw jestem czy Giles de Rais też jest na liście tych biednych i niewinnych ofiar, zgładzonych przez inkwizycję... :D
Ale znów mówisz tak, jakby ta inkwizycja istniała w XXI w. a nie kilkaset lat temu. Jeszcze w XX wieku lekarze stosowali z zakładach psychiatrycznych elektrowstrząsy i lobotomie, rzecz dziś nie do pomyślenia. Oceniasz ich jako zwyrodnialców?
A propos. Sekty pojawiają się i w czasach dzisiejszych - w pewnym sensie odpowiadają dawnym ruchom heretyckim. Poczytaj sobie o Gujanie i Jimie Jonesie, przykład bliższy naszym czasom, ale ja nie miałbym nic przeciwko, żeby tym panem zajęła się w porę jakaś inkwizycja.
UsuńAle namieszałeś. Jeszcze raz powtórzę- nic nie usprawiedliwia działania Św. Inkwizycji, ponieważ nikt tak naprawdę tej instytucji nie potrzebował oprócz KK do przymuszania i dyscyplinowania wiernych oraz szykanowania niewierzących i innowierców. KK chciał by wszyscy byli katolikami (interes materialny, społeczny i ideologiczny), i za wszelka cenę wszystkich nawracał. Do tego potrzebna była mu Św. Inkwizycja. Do niczego innego. I w niczym innym ona się nie sprawdziła ( nawet nie wiem, czy miała jeszcze jakieś inne cele oprócz wymienionych). Prze jej istnieniem i po jej rozwiązaniu ludzkość doskonale sobie radziła, w dodatku już bez strachu, że jak niebacznie coś powie na KK to zginie na stosie.
UsuńSekty to sprawa policji oraz świeckiego wymiaru sprawiedliwości, a nie KK. I znów KK miesza się w nie swoje sprawy.
"Ruchy Albigensów i Waldensów podważały podział i istotę władzy, a ich idee pacyfistyczne były wysoce niepożądane wobec groźby ekspansji Arabów." Przecież to sprawa świeckiego władcy, a nie KK. No i patrz- idee pacyfistyczne też się nie podobały. Nic się KK nie podobało, wszystkie się Św Inkwizycja. czepiała i wszystko zwalczała.
Natomiast przykład z psychiatrykami - chyba żartujesz, porównujesz metody leczenia do metod Św, Inkwizycji i dajesz je jako argument na "lepszość" tej ostatniej?
Nie ocenię jako zwyrodnialców, bo oni znali takie metody i je stosowali wierząc, że wyleczą pacjenta. kompletnie inna sprawa. Nie pochwalam, znaleziono lepsze metody, ale porównać to do Św.. Inkwizycji?
Proces zreformowano w 1816 roku, a sprawa adwokata wcale nie jest taka znowu pewna, bo adwokat mógł być, ale czy go wysłuchano lub przychylnie złagodzono wyrok?
Ostatecznie, (ostatnie miejsce działania Włochy) inkwizycję rozwiązano w 1870, kiedy Włochy całkowicie zaanektowały Państwo Kościelne.
"Refleksja nad działalnością inkwizycyjną Kościoła katolickiego została poważnie podjęta w okresie przygotowań do Jubileuszu 2000 r. z inicjatywy Jana Pawła II, który wezwał do żalu za „przykłady myślenia i działania, będące w istocie źródłem antyświadectwa i zgorszenia” (Tertio millennio adveniente 33). W 1998 r. odbyło się trzydniowe Międzynarodowe Sympozjum Historyczno-Teologiczne o Inkwizycji[237]. W wyniku Sympozjum, 12 marca 2000 r. w czasie obchodów Jubileuszu papież, w imieniu całego Kościoła katolickiego a także wszystkich chrześcijan, przeprosił za te czyny.
„Panie, Boże wszystkich mężczyzn i kobiet, w pewnych okresach historii, chrześcijanie czasami dawali miejsce /przejawom/ nietolerancji i nie byli wierni wielkiemu przykazaniu miłości, kalając w ten sposób oblicze Kościoła – Twej oblubienicy. Miej miłosierdzie dla swych grzesznych dzieci”[238]. "
https://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja#Reforma_procedury_w_1816
Zadaniem historii nie jest usprawiedliwianie niczego i nikogo, tylko ukazywanie rzeczy we właściwym świetle i proporcjach. Błędem jest ocena wydarzeń z przeszłości z poziomu moralnego i humanitarnego człowieka żyjącego współcześnie - a to z uporem robisz.
UsuńInkwizycja nie zajmowała się innowiercami, co najwyżej konwertytami, którzy wyrzekali się chrześcijaństwa, należeli do nich Żydzi, którzy wracali do swojej wiary po przechrzczeniu.
"Służby" świeckie zajmujące się heretykami po prostu wyżynały wszystkich jak leci nie przejmując się nawracaniami i procesami. Tak było fajniej?
Nie, nie żartuję. Jedne i drugie metody w zamierzeniu nie miały szkodzić, tylko ratować - w przypadku inkwizycji duszę, w przypadku różnych metod leczenia zdrowie psychiczne. To że z perspektywy czasu nie zdały egzaminu wiemy tu i teraz, w przeszłości nikt tego nie kwestionował.
Adwokat próbował przekonać oskarżonego do skruchy. Faktycznie był to warunek złagodzenia kary.
Inkwizycja Rzymska o której mówisz po przekształceniu w XVI w miała marginalne znaczenie. De facto praktycznie nie działała. Bo wiesz, że inkwizycja nie była jakimś spójnym organem - było ich kilka, o różnym poziomie zależności od papieża. Tzw. inkwizycja królewska była nawet w zwarciu z papiestwem.
Zaraz, ale czego ten cytat dowodzi? Że inkwizycja to jednak nie caritas i jej założenia i działalność były z perspektywy czasu chybione i generowały wiele nieszczęść. No tak jest. Tylko na takiej zasadzie każde państwo powinno przepraszać swoich obywateli, że kiedyś nie przestrzegało zasad humanitaryzmu. O którym nikt nawet nie słyszał. :D
Co Ty mówisz, ja oceniam wprawdzie z punktu naszych czasów, ale okrucieństwo jest ponad czasowe i nic go nie usprawiedliwia. W tamtych wiekach nie należało upominać się o humanitaryzm i nie być przeciw okrucieństwu. Wtedy na to pozwalano? Zapewniam Cię, ze tak samo walczono ze złem, z prześladowaniami, ale ludzie niewykształceni, "ciemny lud" nie miał możliwości i żadnych szans sprzeciwiać się Św. Inkwizycji, a KK to wykorzystywał. I to jest fakt.
UsuńInkwizycja zajmowała się każdym, kto przeciwstawił się doktrynie i polityce KK. I wśród tych ludzi byli heretycy, innowiercy itp.
Ten cytat dowodzi, ze nawet sam KK przyznał iż ta instytucja była do szpiku kości zła i dręczyła niepotrzebnie ludzi. Był to taki ot taki wymysł Kościoła katolickiego, by podporządkować sobie cały świat i okolice.
Dlaczego Ty ciągle przywołujesz władze świeckie, kiedy my mówimy o działalności KK? To są zupełnie inne obszary. Państwo ma prawo wymagać od swoich WSZYSTKICH obywateli przestrzegania prawa i ma prawo stosować restrykcje, kiedy się to prawo łamie. Jak to zrobi, to odrębna sprawa.
Natomiast żaden Kościół nie miał i nie ma ( jak się okazuje w przestrzeni wieków czasem to była tylko teoria) prawa stosować swoich "przepisów" do WSZYSTKICH obywateli danego państwo. Jego "prawo" powinno obejmować tylko jego wiernych. A Św. Inkwizycja działała, stosując swoje "prawa" do wszystkich, dokładnie wszystkich ludzi, obojętnie, czy to się władcy danego państwo podobało, czy nie.
Dlatego porównywanie "zbrodni" popełnionych przez państwo do "zbrodni" popełnionych przez Św. Inkwizycję jest nietrafne.
Kto dał prawo Św, Inkwizycji ratować duszę innowiercy, kiedy on nie uczęszczał do KK?
Po diabła w ogóle mieszała się do życia ludzi, którzy nie byli katolikami? Jaki prawem? Bo Tak sobie uznał KK i dalej nawracać ludzi zbrodniczymi metodami.
Napisałam, nic mnie nie przekona do tego, że Św. Inkwizycja została niesprawiedliwie oceniona- przez ponad 1000 lat hulała sobie i represjonowała, szykanowała, zastraszała i mordowała ludzi, a tu nagle ktoś myśli sobie, że można to podważyć i zająć się obroną takiej morderczej działalności.
Co to znaczy okrucieństwo? Polecam Janusza Tazbira "Okrucieństwo w nowożytnej Europie" i zobaczysz że pojęcie i zachowania postrzegane za okrucieństwo to zupełnie inne pojęcia dziś i nawet 100 lat temu, a co dopiero 600.
UsuńI jak niby walczono ze "złem"?
Cytat dowodzi, że Kościół się ugiął i przeprosił bo było to łatwiejsze niż jakieś tłumaczenia sprawy, na wytłumaczeniu której nikomu w zasadzie nie zależy i jest niezrozumiała dla większości zaangażowanych w takie dyskusje.
A dlaczego Ci tak przeszkadza to porównywanie jeszcze bardziej okrutnych władz świeckich do sądów kościelnych? Czy nie dlatego, że to jakieś zachwianie Twojej narracji? Że fakt jest taki, że nikt z nas nie chciałby żyć w średniowieczu, nawet gdyby nie istniała w nim inkwizycja, bo był to czas w którym nie przeżylibyśmy nawet dnia z naszymi poglądami?
Tu też się mylisz. Feudalizm i religia były podstawami funkcjonowania nowo powstałych państw w średniowieczu. Wspólna religia była spoiwem i podstawą narodowości, oprócz języka. Teraz ten model się wyczerpał. ale nie w średniowieczu - a przecież wytwarzał wiele innych zależności, uważanych dziś za patologię - z niewolnictwem i podziałem klasowym włącznie. Niestety żeby określić co jest okrutne i niewłaściwe ludzkość musiała dojrzeć. A i tak mamy XXI wiek i tworzymy systemy oparte na represji.
A dlaczego nietrafne? Bo dziś mamy inne standardy? Na jakiej podstawie twierdzisz że Kościół nie miał prawa skoro stworzył podwaliny pod państwa nowożytnej Europy na równi z instytucją cesarstwa i innych systemów sprawowania władzy i stanowił w zasadzie dwuwładzę? Tak był urządzony wówczas świat, czy Ci się podoba czy nie i dziś niektóre państwa - zwłaszcza arabskie, które jeszcze nie ewoluowały do roli państw demokratycznych nadal ten model stosują.
Ok, blogi są możliwością wymiany poglądów a nie narzędziem do narzucania komuś swojego punktu widzenia. Wyraziłem swój pogląd, zgodny z tym, z czym się zapoznałem, skonsultowałem z mediewistami. Masz prawo mieć swoje zdanie.
Okrucieństwo jest okrucieństwem, czy to w wydaniu świeckim , czy kościelnym. nie powinno być żadnego i przykre, że dyskutujemy o nim. Żadne okrucieństwo nie ma wytłumaczenia- fizyczne, psychiczne, małe , duże długie, chwilowe, żadne. Nie przeszkadza mi porównywanie w dyskusji, ale chciałam, byśmy obyli się bez takich porównań, bo to rozprasza główny wątek o Św. Inkwizycji. Moja narracja jest jasna, ale przyjmuję Twoje uwagi i równolegle czytam różne teksty o Św. Inkwizycji. No i na razie potwierdza się moja wersja, ale kto wie, może dotrę do tych źródeł, które "chwalą" tę instytucję?
UsuńPiszesz o historii państw w Europie, jakby jedynym ich twórcą był KK. Straciłeś gdzieś władców i to potężnych, którzy wcale nie godzili się na dyktat Kościoła?
Poza tym, przypuszczam, że bez represyjnego KK, być może wykształciłyby się lepsze społeczności. Nie wiem. na razie to widzę, ze ta spuścizna KK wcale taka różowa nie jest.
Nie wiesz, czy państwa arabskie nie ewoluowały z tego powodu jaki podajesz. Nie sądzę. To zupełnie inny świat, inna mentalność, inna kultura, inna historia.
I jeszcze jedno- nie narzucam Ci swojego punktu widzenia, ja Ci go przedstawiam i nawet, jak trwam twardo przy nim, nie jest to narzucanie. Nigdzie nie napisałam "musisz", "powinieneś" itp. Przedstawiłam swoje argumentu, Ty przedstawiłeś swoje. Ja sobie teraz poczytam więcej, bo temat jest nośny:)
Tak naprawdę historię średniowiecza i czasów nowożytnych można śmiało pisać od nowa. Historie o trucicielach, krwawych hrabinach, setkach tysięcy stosów i krucjatach dziecięcych można włożyć między bajki.
UsuńJest śmiesznie mało pozycji, które oferują rzetelną wiedzę, są to ciężkie i trudno dostępne pozycje naukowe, na rynku pozostaje kupa chłamu i niestety to, że więcej się czyta, nie gwarantuje że wie się więcej.
I jak chcesz poznać możliwie najbardziej obiektywny obraz inkwizycji to niestety trzeba obecnie wydać koło 200 zł, kupić Henry'ego Kamena "Inkwizycję hiszpańską" i sobie poczytać - on nikogo tam nie broni, ani nie chwali - inkwizycja pozostaje nadal instytucją niefajną, ale bez przekłamań i wyolbrzymiania.
To znaczy jakich tych władców mieliśmy co się na ten dyktat nie godzili? Owszem istniały zwarcia między cesarstwem i papiestwem, spory o inwestyturę, schizmy itp. ale warunkiem funkcjonowania dyplomatycznego w Europie był jednak na początku kształtowania się państw chrzest.
Gdybanie jakie państwa by powstały bez kościoła w zasadzie pozostawiłbym bez komentarza, gdyby takie państwa nie powstały. Komunistyczne Chiny, Korea, Związek Radziecki... Raje na ziemi, przepełnione poszanowaniem praw człowieka, wykształcające lepsze społeczności... :D
Odnoszę się do zdania "nic mnie nie przekona", bo brzmi trochę jak "jeżeli fakty świadczą przeciw czemuś, tym gorzej dla faktów". :) Mnie tam daje się przekonać. :D
Masz rację, brakuje rzetelnych opracowań. Choćby Henryk VIII, Henryk IV- ten pierwszy skutecznie, ten drugi, niestety, nieskutecznie.
UsuńI sam piszesz, że warunkiem bytu danego państwa był chrzest- czy to nie jest ogromny dyktat KK? A mieli sposoby, by jednak ten chrzest przyjęto. Czy nie jest to dowód, że KK zdominował wszystko?
A ja stwierdziłam, że gdyby nie powstał KK, to byłyby, państwa działające na swoich zasadach, być może lepszych, być może.
Państwa, które podałeś, to skrajności.
Bo nie przekonasz mnie do chwalenia Św. Inkwizycji z jej zbrodnicze czyny. Czy Ty naprawdę pochwalasz to, co robiła?
Henryk VIII? Rozkapryszony żonkoś, który nie dostał rozwodu, sam obwołał się głową kościoła, a następnie wymordował przeciwników, ściął dwie żony i doprowadził do śmierci bliżej nieokreślonej liczby przedstawicieli kleru? I co wyszło dobrego z tego zerwania z kościołem? Anglia stała się krajem tolerancyjnym, system sądowy zrobił się sprawiedliwy? Otóż widzisz nie. Za panowania Henia VIII wprowadzono pierwsze ustawy zaostrzające kary za używanie czarów, a potem wprowadzano coraz to nowe umożliwiając kariery takim szumowinom jak Matthew Hopkins. Znasz tego pana? Dyplomowany łowca czarownic... :D
UsuńMoże poproszę jakiś inny przykład. :)
Ja nie wiem czemu Cię to dziwi, albo szokuje. W czasach gdy człowiek miał ograniczoną wiedzę na temat otaczającego świata, w świecie w zasadzie rozbitym na różne barbarie, ludzie potrzebowali przewodnictwa duchowego.
Jaskółko, ja nie wiem czemu ciągle wracasz do argumentu obrony i chwalenia. Dla mnie inkwizycja po prostu była, pełniła określoną funkcję i była elementem szerszej rzeczywistości ocenianej przez nas za wieki średnie. Wymyślił ją człowiek myślący inaczej niż Ty, niż ja, którego pobudki trudno nieraz nam zrozumieć. Odpowiem Ci więc tak - gdyby inkwizycja istniała dziś - uznałbym jej członków za wariatów lub sadystów. Ale nie istnieje dziś, więc jedyne co można to spróbować przeanalizować i zrozumieć bo ocena moralna ludzi żyjących przed wiekami nie ma sensu.
My nie mówimy jaki był Henryk VIII, tylko podałam go jako przykład zerwania z papiestwem. To był sens mojego zdania. I nawet był taki, jakim go opisujesz, to fakt zerwania z papiestwem jest faktem.
UsuńNie tak, napisałeś, że Św. Inkwizycja nie jest sprawiedliwie przedstawiona i miał dobre strony, dlatego cały czas czekam, abyś je przedstawił. Dobre strony a nie jedna, jaką było wprowadzenie adwokata.
To Ty się oburzyłeś, że mem zawiera nieprawdę, dlatego zapytałam czy tak uważasz naprawdę. Stad wzięła się cała dyskusja.
Chciałabym, by i dla mnie Św. Inkwizycja była tworem przeszłym i obojętnym, ale niestety, to co teraz wyprawia PiS zaczyna zmierzać w jej kierunku. Poza tym, uważam, że nie należy o niej zapominać i nie należy pomniejszać jej okrutnej działalności. Co uczyniłam zamieszczając Mem :):):):):):):)
Dobra, przestajemy?
No spoko, ale jak widzisz, pomimo, że zerwał z tym papiestwem, pomimo, że inkwizycja nie działała w Anglii - polowania na czarownice trwały w najlepsze. To jakby sprawia, że Twoja teoria o tych lepszych społeczeństwach bez KK troszkę się nie sprawdza.
UsuńOj, Jaskółko wymieniałem Ci je w dwóch komentarzach, ale nie chcesz ich przyjąć do wiadomości ani z nimi dyskutować. Na każdy mój argument i tak masz jeden swój - "wiem swoje i nikt mi nie wmówi że było inaczej". :)
Do najważniejszych należy zreformowanie procesu sądowego i ograniczenie samosądów związanych z oskarżeniami o czary i herezje.
Politycznych i osobistych pobudek umieszczenia mema nie zamierzam komentować ani krytykować, ja mogę co najwyżej podyskutować o jego błędnej i zmanipulowanej treści. :)
Na[pisałam, być może, te państwa byłyby inne. Czy lepsze? Być może:)
UsuńKażde z nas ma swoje argumenty i nimi zbijało argumenty drugiego:) Tak wygląda dyskusja. A finalnie każdy może obstawać przy swoim zdaniu i nie zmuszać drugiego do przyjęcia jego zdania. I tak to tu wygląda.
Dzięki za pozytywne przykłady. Czy wyrównały działalność paskudną- nie wiem, może trochę złagodziły?
Na pewno sprowokowały do poszperania i poczytania, nowe refleksje:)
No jasne, każda dyskusja jest wyzwaniem. :)
UsuńCo do wyrównania negatywnych aspektów - nie będę nikomu wmawiał że inkwizycja była super sprawą, bo jakby nie patrzeć była narzędziem ograniczającym swobodę wypowiedzi i poglądów, i pomimo wyolbrzymiania jej krwiożerczości ten argument będzie najsilniejszym po stronie minusów.
No tak, ale powiem, że dyskusja mi się podobała:):):):) Rzadko można tak sobie podyskutować na blogach- spokojnie i "twórczo".
UsuńNie wiedziałem,że Ty luteranka...włożyłem kij w mrowisko:)
OdpowiedzUsuńCzytam trylogię Jacka Caputo:"Szaleństwo Boga","Słabość Boga","Napór Boga".Jest to studium szaleństwa samego Boga,głupoty samego Boga.Autor próbuje dotrzeć do głębin o słabości i głupocie Boga.Autor twierdzi,że nie dąży do obalenia Boga,po prostu wita Najwyższą Istotę z najwyższym niedowierzaniem i twierdzi,że Najwyższa Istota powoduje na Ziemi"najwyższe problemy".Zadaje pytanie,czy taka Istota Najwyższa istnieje,czy nie?Czy może istnieć religia,która zasługuje na przetrwanie i nie ma nic wspólnego z wygrywaniem?Czy Królestwo Boże potrzebuje Boga?Królestwo oznacza,że w odpowiednim czasie Bóg wkracza i przejmuje kontrolę,a złe moce i księstwa zostają rozproszone,rzucone na kolana,zmuszone do żalu po dniu,w którym byli tak nierozsądni by stawić czoła Wszechmogącemu.Dlaczego Najwyższa Istota nie robi tego,na co liczyliśmy,stoi bezczynnie z założonymi rękami i patrz,jak idziemy pod wodę po raz trzeci,podczas gdy źli urządzają wielką imprezę na swoich jachtach?
Człowiek uczy się tylko na dwa sposoby;jeden przez czytanie,a drugi przez obcowanie z mądrzejszymi ludźmi...na tym blogu.
Gdy nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze.Tak było,jest i będzie.
Szesnasty wiek,szczyt zamieszek,jakie w wyniku reformacji rozprzestrzeniły się w całej Europie,setki tysięcy ludzi zginęło w Europie w tak zwanych"wojnach religijnych",które w rzeczywistości były zepsutymi owocami świeckich ambicji,w których bogaci i potężni świeccy władcy używali konfliktów religijnych jako wymówki i zasłony dymnej,aby ukryć ich makiaweliczne dążenia do władzy.Czy Inkwizycja była gorsza od tego,czego dokonał w tym samym czasie np.rząd angielski przeciwko księżom i świeckim?Tortury,których doznawali angielscy jezuici z rąk głównego oprawcy Elżbiety,Richarda Topcliffa.Jeśli chodzi o niesławne lochy Inkwizycji,były bardziej humanitarne niż ich świeckie odpowiedniki.Istnieją na to dowody,że więźniowie woleli być sądzeni przez Inkwizycję,ponieważ byli lepiej traktowani w więzieniu,niż gdyby zostali skazani przez świecki sąd.W Anglii na katolikach wykonywano egzekucje przez wypatroszenie.Jeszcze w XIX wieku wieszano ludzi za tak ohydne zbrodnie,jak ścięcie drzewa czy kradzież szylinga.
Oto jak Diane Moczar's porównuje stosunkowo humanitarną Inkwizycję z ohydnym barbarzyństwem w jej kraju.
"Królowa Elżbieta I lubiła czytać przyprawiające o mdłości relacje jej notorycznego oprawcy Topcliffe'a,eksperta od zadawania cierpienia swoim ofiarom,zwłaszcza katolikom.Mówiono,że za panowania Elżbiety"regał nigdy nie milczał",o czym mogli zaświadczyć angielscy męczennicy katoliccy.Uroczy angielski zwyczaj wieszania,przeciągania i...
...Nie znam żadnej historii katolickiej Inkwizycji,która mogłaby przebić to diaboliczne okrucieństwo".
"Siedem kłamstw o historii Kościoła:niesłuszne mity o przeszłości Kościoła i jak na nie odpowiedzieć" Diane Moczar's
Bogata,inteligentna Elżbieta Batory.Czy dopuściła się czynów,za które została zamurowana(Habsburgowie).
https://youtu.be/EZaewW6_xIk
Co by sie barzy pochichrać.
https://vider.info/vid/+fn558m
Dawno temu,kiedy ludzie bili ziemię i przeklinali,nazywano to czarami i można było trafić do lochów.Dzisiaj nazywa się to golfem i można zarobić duże pieniądze.
Jestem Luteranką, ale nie wierzącą, a wychowałam się w tradycji luterańskiej.Tyle. Pewne , że Kościół luterański jest mi bliższy niż KK, ale bez przesady.
OdpowiedzUsuńPisząc moje zdanie o Św. Inkwizycji, nie myślałam o tym, by wybielić jakikolwiek Kościół. Luter też miał swoje za uszami, Luteranie nie byli święci i też wyżynali ludzi.
Napisałam Rede- okrucieństwo jest okrucieństwem- nie ma dla niego usprawiedliwienia.
Dyskutujemy o Św. Inkwizycji i na niej chciałam skupić dyskusje, dlatego nie chciałam, by wyszły jakieś porównania, podkreślania działalności innych podmiotów itp.
Nikt mi nie odpowiedział na pytanie- jakie zasługi miała Św. Inkwizycja- pozytywne, oprócz funkcji ławnika.
No to za co ją chwalić i usprawiedliwiać jej okrucieństwa?
O tym golfie dobre:):):)
Niewierząca, nie wierzącą w Boga chrześcijańskiego :):):)
Usuń