Leżę sobie na łóżku w ramach „prostowania kręgosłupa” (normalnego a nie moralnego- tego się skrzywić u mnie nie da), patrzę w okno i „kombinuję”, bo wiadomo, że podczas takiego leniuchowania, przychodzą do głowy myśli na różne tematy.
Dzisiaj dopadł mnie dylemat. Dotyczy on apostazji i chrztu. No bo, jak to jest, zaczęłam się zastanawiać, czy jak wierzący dokona apostazji to czy ten akt pociąga za sobą wymazanie chrztu? I czy po apostazji człowiek staje się poganinem? Ja już pomijam, że nie wierzę w to, iż taki człowiek od razu pozbywa się wiary i ma ją w głębokim poważaniu. Myślę, że do końca życia nie pozbędzie się chrześcijańskich naleciałości choćby w podświadomości przy różnych czynnościach (święta, uroczystości rodzinne itp.). On przestanie brać udział w obrzędowości i życiu swojego Kościoła, ale prawdopodobnie „katolik” w nim zostanie. Bo czy można pozbyć się chrześcijańskich „lęków”, kiedy żyło się z nimi wiele lat?
Rozmyślania dotyczą katolików- dosyć dużo teraz czyta się o aktach apostazji w Kościele Katolickim i nie doczytałam się ani jednej wzmianki o apostazji w innych Kościołach, choć pewnie też są.
Wracając do apostazji i chrztu otóż:
„Sakramentów nie można wycofać, nie można ich odwołać ani odwrócić ich skutków. Tak jest również z chrztem – i nie zmieni tego żaden, nawet złożony zgodnie z prawem kanonicznym akt apostazji.”
„W prawie kanonicznym apostazja to dobrowolne, świadome i całkowite wyrzeczenie się oraz odstąpienie osoby ochrzczonej od wiary chrześcijańskiej, ale nie zamazanie znamienia chrztu. Stara zasada Kościoła mówi: semel catolicus, semper catolicus (raz katolik, na zawsze katolik) i nigdy nie przestała być aktualna.”
A co z innymi sakramentami i udziałem apostaty w np. uroczystościach kościelnych?
„Apostazja a wyproszenie ze ślubu lub mszy
Duchowny podkreśla, by zwrócić uwagę, że osoba, która dokonała apostazji, nie może brać udziału w żadnych obrzędach kultu.
— Apostata nie tylko nie może spełniać żadnych czynności liturgicznych, ale także brać udziału w jakichkolwiek obrzędach kultu. To znaczy, że może być nawet wyproszony lub usunięty ze świątyni, a w razie odmowy, czynności liturgiczne powinny być przerwane. Te ograniczenia są konsekwencją podjętej przez tę osobę decyzji i ekskomuniki, która jest najsurowszą karą kościelną — podkreśla ks. Mariusz Bakalarz. (…)
— Obecność rodziców chrzestnych nie jest elementem koniecznym do ważności chrztu. Prawo kanoniczne stanowi, że wystarczy jeden chrzestny, a może nie być ich nawet w ogóle. Jeśli rodzic chrzestny odstąpi od Kościoła poprzez apostazję, herezję i schizmę, traci wówczas kwalifikacje do wypełniania swego zadania (ma być, zgodnie z podjętym przez siebie zobowiązaniem, nauczycielem i przykładem wiary dla dziecka), a w określonych sytuacjach rodzice dziecka mogą biskupa diecezjalnego prosić o wyznaczenie jego zastępcy.
— Chrzest raz ważnie udzielony nie traci nigdy swej ważności, ponieważ wyciska na duszy ochrzczonego niezatartą pieczęć sakramentalną. Sytuacja rodziców chrzestnych nie ma także żadnego wpływu na możliwość przyjęcia kolejnych sakramentów.
Podobnie jest w przypadku innego sakramentu – bierzmowania. Jeżeli świadek dokona apostazji, nie ma to wpływu na ważność bierzmowania osoby, która otrzymywała sakrament.
— Nie ma również wpływu na możliwość zawarcia w przyszłości małżeństwa, przyjęcia święceń czy złożenia ślubów zakonnych. Obecność świadka, podobnie, jak obecność rodziców chrzestnych, nie jest elementem istotnym do ważności Bierzmowania — dodaje ks. Mariusz Bakalarz.
Apostazja a ważność małżeństwa
Innym nurtującym pytaniem dla osób, które chcą wystąpić z Kościoła, jest kwestia ważności małżeństwa. Szczególnie jeżeli wystąpienia dokonuje jeden ze współmałżonków. Czy apostazja unieważnia małżeństwo?
— Podobnie, jak z Chrztem Świętym ma się sprawa z małżeństwem sakramentalnym. Jeśli małżeństwo zostało ważnie zawarte, to apostazja, herezja czy schizma jednego z małżonków nie sprawia, że małżeństwo staje się nieważne. Węzeł małżeński trwa do śmierci jednego z małżonków — wyjaśnia ks. Bakalarz.”
"apostazja «odstępstwo od wiary, od wyznawanych zasad lub przekonań»
(https://sjp.pwn.pl/slowniki/apostata.html)
Owszem jest apostata odstępcą, ale nie regeneratem, odszczepieńcem, tu już trochę księżunio przegiął. Chciał wzmocnić negatywny wydźwięk apostazji, by od niej takimi określeniami odstraszać. I jestem przekonana, znając język nienawiści do ludzi, jakimi się mnóstwo księży posługuje, że w swoich parafiach tak właśnie apostatów określają, tym samym obrażając ich i ich decyzje. Ale czego się nie robi, by przestraszyć "owieczki". Nikt nie chce w społeczności funkcjonować z taką łatą nadaną przez księdza.
Mamy już jasność, jakie skutki niesie ze sobą apostazja, ale co dalej? Czyli chcąc całkowicie odciąć się od tych naleciałości/uzależnienia od Kościoła należało by się „odchrzcić”? Zniwelować chrzest?
Czy Wy czujecie to diabelskie zagranie kościółkowych? Mimo, że ktoś zostanie apostatą, nadal jest chrześcijaninem, czy mu się to podoba czy nie.
A jeżeli by się „odchrzcić”, to jak to zrobić? Stanąć w balii i co? Wodą ze źródła zmyć „wodę święconą chrzcicielską”? Wiem, że trywializuję, ale mało rodziców wychowanych w wierze katolickiej, zdaje sobie sprawę z tego, w co ładują dziecko chrzcząc je bez jego świadomości i zgody. Może i w dobrej wierze, ale skazują dziecko na dożywotnie bycie katolikiem nawet wtedy, kiedy ono już nie zechce nim być.
Często młodzi rodzice muszą stoczyć całe batalie z rodziną, by postawić na swoim i nie chrzcić dziecka, ale takich przypadków ciągle jeszcze jest mało. Najczęściej machają ręką- co szkodzi, krzywdy mu nie robimy, jak zechce to potem zrezygnuje. Otóż nie, wprawdzie odejdzie z kościoła, ale chrześcijaninem zostanie. A jak zechce mu się wyznawać inną wiarę lub zostać poganinem, to następuje konflikt interesów. Jeden apostata powie- wychodzę i na resztę kicham, nie czuję się katolikiem, nie czuję się chrześcijaninem, a papier? Olać go.
Ale są ludzie wrażliwi, którzy będą w rozterkach- wyszedłem ze wspólnoty, dokonałem apostazji, a ciągle jestem chrześcijaninem, choć już tego nie chcę. Męczy mnie to, nie czuję się komfortowo, czuję ciągle presję.
Są też ludzie, którzy dokonali apostazji, bo nie chcieli mieć do czynienia z Kościołem, ale nie przestali wierzyć lub chcą wierzyć np. w bogów pogańskich. Świadomość bycia ochrzczonym im w tym przeszkadza.
Logiczne było by, aby wraz ze zgodą na apostazję, Kościół unieważniał akt chrztu, uwolnił chcącego od wszystkiego, co związane z wiarą chrześcijańska, ale żaden Kościół na coś takiego nie pójdzie. Nie będzie pomagał we wzmacnianiu się pogaństwa (neo pogaństwa). Nie po to ponad 2000 lat ogniem i mieczem wpajał wiarę, by teraz godzić się na utratę wiernych.
Kilka definicji związanych z prawem kanonicznym.
Apostazja, czyli odstępstwo: wg prawa kanonicznego jest to całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej (kan. 751). Na odstępcę nakładana jest kara ekskomuniki mocą samego prawa (latae sententiae). Apostazja może być potwierdzona w księdze chrztu. Kara ekskomuniki jest w zasadzie czasowym i odwracalnym zawieszeniem katolika w prawach członka organizacji kościelnej. Ekskomunikowany odstępca w dalszym ciągu jest katolikiem i członkiem wspólnoty wierzących. Ma jednak ograniczone prawa, np. do przyjmowania sakramentów lub do katolickiego pogrzebu. Odstępca nadal winien jest posłuszeństwo władzom kościelnym i obowiązany jest uczęszczać na msze w niedziele i święta oraz spowiadać się co najmniej raz na rok.
Ekskomunika ferendae sententiae: kara na osobę poważnie łamiącą kodeks prawa kanonicznego nałożona decyzją władz kościelnych (np. biskupa ordynariusza), a nie mocą samego prawa. Należy do rodzaju tzw. kar poprawczych. Jak wspomnieliśmy powyżej, pełni rolę czasowego i odwracalnego zawieszenia w prawach członka. Jedyna różnica polega na osobowym, zamiast kanonicznego, źródle kary. Ekskomunika, wbrew znaczeniu źródłosłowu (ex communio - łac. „poza wspólnotą”, „poza społecznością”), nie oznacza zaprzestania bycia członkiem Kościoła, czyli wiernym.
Semel catholicus semper catholicus - teza,
że człowiek raz ochrzczony zostaje katolikiem i będzie nim na zawsze (por. kan.
11). Argumentacja na rzecz tej tezy zasadza się na wierze w mistyczne (czyli
tajemnicze) ciało Chrystusa, jakim rzekomo jest Kościół, do którego ochrzczony zostaje
wcielony podczas ceremonii chrztu (kan. 204). Wcielenie następuje na
mocy prawa kanonicznego i woli rodziców chrzczonego. Zgoda chrzczonego na
członkostwo w Kościele Kat. nie jest wymagana, choć w ogólnej doktrynie o
sakramentach jest powiedziane, że przyjmujący je musi być o zdrowych zmysłach,
być świadomy i musi zdawać sobie sprawę ze znaczenia i symboliki danego
sakramentu. Oraz wyraźnie prosić o udzielenie sakramentu. Chrzest wyciska ponoć
„niezmywalny znak” na „duszy” chrzczonego i znak ten rzekomo piętnuje człowieka
jako katolika na zawsze.
Teza ta jest bezpośrednią przesłanką do nieuznawania całkowitego wystąpienia z
Kościoła kat. przez hierarchów.
Wystąpienie - Kościół katolicki nie uznaje całkowitego wystąpienia z Kościoła. Nie ma czegoś takiego ani w swojej doktrynie, ani w prawie. Nie posiada też procedury ani ceremonii, która skutkowałaby całkowitym wystąpieniem z Kościoła i zaprzestaniem bycia katolikiem.
Z powyższego jasno wynika, że apostazja nie jest wystąpieniem z Kościoła katolickiego. Mylenie tych dwóch pojęć jest najpowszechniejszym błędem przy rozważaniach na temat wystąpienia z Kościoła.”
A to recenzja do książki: Ks. Rafał Zbigniew Dettlaff „Apostazja a formalny akt wystąpienia z Kościołakatolickiego w kanonicznym prawie karnym.”
„Autor jasno i interesująco przedstawia
zagadnienie przestępstwa apostazji i formalnego aktu wystąpienia z
Kościoła katolickiego w świetle kanonicznego prawa karnego. To praca ukazująca
praktyczną stronę rozważanego zagadnienia, o dobrych, teoretycznych podstawach.
Tematyka formalnego aktu
wystąpienia z Kościoła katolickiego nie jest czymś nowym w literaturze
kanonistycznej. Jednak zestawienie jej z przestępstwem apostazji można nazwać
nowatorskim i zasługującym na uznanie.
Zgromadzony materiał źródłowy jest
bogaty i wystarczający do komplementarnego przedstawienia tematu. Został on
umiejętnie i odpowiednio wykorzystany przez Autora. Należy ufać, że
publikacja ta posłuży lepszemu poznaniu tych trudnych kwestii.
Ks. prof. UKSW dr hab. Marek Saj”
Podkreślenie moje, bo uznałam to stwierdzenie za kuriozalne.
Rozważania nad karaniem apostatów chyba są bezcelowe, wszak akt apostazji już wyklucza z życia Kościoła. Apostacie nawet ekskomunika już nie zaszkodzi, bo przestała go dotyczyć jako człowieka będącego poza Kościołem.
Jeżeli mnie, niewierzącą, ksiądz ekskomunikuje, to tylko się uśmiechnę, bo czym mi to zaszkodzi?
https://www.wkn.com.pl/monografie-naukowe/nauki-humanistyczne/teologia/aphelium-tomasz-rbacz-3/
https://mamadu.pl/149369,apostazja-2020-a-waznosc-sakramentow-kary-za-wystapienie-z-kosciola
https://natemat.pl/blogi/ryszardbalczynski/181935,wystapienie-a-apostazja
Apostazja jest chyba jakby auto-ekskomuniką, więc apostaty nie można ekskomunikować po raz drugi (bo "Na odstępcę nakładana jest kara ekskomuniki mocą samego prawa").
OdpowiedzUsuńA najbardziej rozbawiło mnie to: "Odstępca nadal winien jest posłuszeństwo władzom kościelnym i obowiązany jest uczęszczać na msze w niedziele i święta oraz spowiadać się co najmniej raz na rok". Ojej :D :D :D
To, że KK stoi "na wierze" nie oznacza, że w jego życiu wspólnotowym tu i teraz występuje jakaś logika. Po co ekskomunikować kogoś, kto wraz z apostazją przestaje być osobą, którą w jakikolwiek sposób ta kara dotyczy. I śmiem twierdzić, że jeżeli ekskomunikowany apostata zechce wrócić do wspólnoty, to po krótkich kwasach i za odpowiednia opłatą, taki "delikwent" będzie przyjęty. Wszystko zależy od wysokości opłaty i liczby pokutnych zdrowasiek.
UsuńW KK mieszają sukienkowi i według ich widzi mi się, bez jakiejkolwiek logiki tworzy się "kanony" postępowania. A wierni łykają to bez sprzeciwu, bo i jak tu się sprzeciwiać, kiedy straszą ogniami piekielnymi i ekskomuniką nawet po apostazji?
Tak ten wymóg posłuszeństwa apostaty wobec KK powala :):):):)
Czytam i dochodzę do wniosku- na cholerę komuś ta apostazja, jak ona nic nie zmienia w jego życiu wiernego, według prawa kanonicznego- nadal ma obowiązki, nie może "wyjść' z Kościoła, załatwienie wymaga papierków. Czy nie lepiej przestać w ogóle chodzić do kościoła, nie uczestniczyć w tym cyrku bez glejtu o apostazji?
Usuńczy wypisując się z klubu filatelistów lub stowarzyszenie hodowców porostów proximiańskich nadal obowiązuje nas regulamin wewnętrzny tego klubu?... z pewnością nie i ten regulamin już nas nie dotyczy... wypisując się możemy poinformować klub, że już do niego nie należymy, ale to tylko będzie taki grzecznościowy gest, bo wystarczy przestać chodzić na zebrania i płacić składki, i tylko to jest istotne... a to, że nas nie skreślają z listy to zupełnie nie nasz kłopot... nas obowiązuje jedynie prawo stanowione przez państwo, w którym funkcjonujemy my i ten klub, to są jedyne przepisy regulujące nasze relacje z tym klubem... a to, że klub nam wlepi jakaś naganę, czy inną karę regulaminową, to już jest poza horyzontem naszych zainteresowań...
UsuńWiesz, chyba nie do końca tak z wypisem z KK jest. Oni nadal uważają apostatę za członka KK i nadal mają, według nich, prawo do odzyskania wiernego, wszak pod względem jego przynależności nic się nie zmieniło. Apostazja pociąga tylko szykany ze strony KK w ramach wiary za akt nieposłuszeństwa. I weź pod uwagę, że oni mają rodziny, a KK długie łapy., wszak to rodzina zbuntowanego wiernego, ale nadal członka KK.
UsuńBrzmi fatalnie, ale chyba należy dokonać apostazji bez papierka i przestać chodzić do kościoła, ale i tak szykany i nawracanie, dopytywanie, smędzenie będzie.
Usuńależ oczywiście, klub może nie zaakceptować, nie przyjmować do wiadomości odejścia swojego członka i zacząć jakieś ruchy, aby coś z tym zrobić... tak działa wiele sekt i gangów... on zaś ma prawo się bronić i choć różnie z tym bywa, to prawo państwowe ma po swojej stronie...
UsuńNo i dotarłeś do sedna- brak przyzwolenia na odejście i obwarowanie tego odejścia różnymi "przepisami", które de facto nie czynią człowieka wolnym jest zagrywką mafijną- tylko śmierć da ci wolność. I tak działa KK.
Usuńto chyba mają bardzo dziurawy i nieskuteczny system, bo jakoś rzadko się słyszy, albo też i wcale, żeby tak realnie prześladowali apostatów, robili im jakąś krzywdę... osoby publicznie znane, medialne, które jawnie ogłosiły swoje zerwanie z tą firmą i ich rodziny wciąż cieszą się dobrym zdrowiem, choć na poziomie wsi, czy małych miasteczek może faktycznie niektórzy ludzie są tępieni przez sąsiadów, np. za sprawą subtelnych intryg ze strony proboszcza, czy coś w tym stylu... generalnie jednak przeważająca większość apostatów żyje sobie normalnie i nie wydaje ani grosza na ochronę...
UsuńNie wiesz, co tak naprawdę dotyka ludzi, którzy dokonali apostazji. To, ze na zewnątrz nie wychodzi, nie znaczy, że tego nie ma. Cześć apostatów żyje spokojnie, ale pewnie spora grupa ma przechlapane u innych, choćby w rodzinie. I to, że sobie nic z tego nie robią (czasem tylko pozornie) nie świadczy o tym, że nie odczuwają.
UsuńW niektórych środowiskach być apostatą jest gorsze od być niewierzącym- apostata do , jak powiedział Pieronek, odszczepieniec, "zdrajca'.
Jest jeden dobry powód apostazji - to, że niektórym skacze z tego powodu gula i piszą te pierdoły, że apostata coś musi, że to nie wymazuje chrztu itd itp. Bardzo dobrze. Gula skacze ;)
UsuńOburzenie innych apostaty raczej nie obchodzi. To oburzenie to jest na pokaz, albo wynika z niewiedzy, albo rzeczywiście komuś odbiło na tle świętości i nietykalności KK. A apostata nic nie musi, bo to od niego zależy, jak swoją apostazję postrzega- poczuje presję, czy też kompletnie mu to będzie obojętne.
Usuńokay, ale (np.) "przechlapane w rodzinie" nie jest wynikiem bezpośredniej akcji, czy też polecenia kościoła (K.Rz-kat.), tylko efektem wielowiekowego prania mózgów i takie schody (jeśli są) powstają jako efekt pewnej inercji społecznej i na skutek ogólniejszych prawidłowości funkcjonowania grup ludzkich, a nie działań konkretnego gangu, a z biegiem czasu mentalnego cywilizowania się społeczeństwa, odejścia od monokulturowości, procesu, który dzieje się wręcz na naszych oczach, stanie się to kompletną rzadkością...
UsuńWiesz co? Ja nie mam zapędów do ograniczania wierzących w czymkolwiek, jeżeli działają oni uczciwie, zgodnie z przykazaniami swojej wiary, nie są dwulicowi. Dziwi mnie tylko fakt, że pozwalają się wodzić za nos swojemu Kościołowi, a jedną z przyczyn jest właśnie nacisk rodziny. Inną jest nieznajomość wszystkich zasad i reguł, narzuconych wiernym przez Kościół. ten post powstał tylko dlatego, że nie miałam pojęcia iż apostazja nie jest równoznaczna z wyjściem z Kościoła i "odwołaniem" chrztu. Jak napisałam, jestem przekonana, że rodzice nie są do końca informowani o tym, co pociąga za sobą chrzest (oprócz info o sakramentach i obowiązkach), a już na pewno nie mówi się wtedy o skutkach ewentualnej apostazji. Kościół nie ma w tym interesu, ale dziwi mnie indolencja rodziców.
UsuńTo jest straszne- władowano cię w chrześcijaństwo, kiedy byłeś niemowlakiem, chcesz się z tego "wypisać", bo nie chcesz być chrześcijaninem i nie możesz tego zrobić. Czujesz tę bezsilność? Teoretycznie po apostazji możesz stać się poganinem, ale masz rozdwojenie jaźni, bo ciągle jesteś chrześcijaninem- jedno wyklucza drugie.
U katolików chrzci się w Kościół a nie w Chrystusa. Właściwie i tak nie ma o czym mówić, bo większość była chrzczona jako niemowlęta, a powiedzmy sobie szczerze, co niemowę może świadomie wyrazić? Na pewno nie wierność. Takie chrzty są po prostu nieważne. Mówię przez pryzmat Pisma Św. a nie wiary kanonicznej.
OdpowiedzUsuńZacznijmy od tego, że chrześcijaństwo w pojęciu biblijnym, w ogóle nie jest tym, co przedstawia nam Krk. Zatem jeżeli człowiek odchodzi z Kościoła, a nadal wierzy, to nie staje się przy tym z automatu poganinem. Jeśli wierzysz, to po prostu wierzysz. Sercem wyznajesz Boga, a nie jakąś "magią sakralną".
Naleciałości tradycyjne jak i katolickie święta nie określają człowieka jako chrześcijanina. Powiedziałabym raczej, że wręcz przeciwnie.
Jestem chrześcijanką, wypisałam się z Krk oficjalnie i nie mam w związku z tym żadnych lęków. Co mi to dało? Satysfakcję.
Ja z mężem braliśmy ślub cywilny, a kilka lat później kościelny wzięliśmy w Kościele biblijnie wierzących chrześcijan. To całkiem inna wspólnota wyznaniowa niż Krk, taka dokładnie jak kiedyś w starożytności po Jezusie. I za tym bym szła, gdybym miała komuś powiedzieć gdzie są chrześcijanie. W Krk ich na pewno nie ma.
"U katolików chrzci się w Kościół a nie w Chrystusa." Czyli już na wstępie jest zakłamanie? Czyli chrześcijanin to człowiek, który przyjął chrzest i tym aktem wszedł do społeczności, która wierzy w Chrystusa?
UsuńPrzestaje wierzyć, dokonuje apostazji, dlaczego ma nadal podporządkowywać się KK? Jego już tam nie ma. Draństwem jest uniemożliwienie anulowania chrztu.
I co za logika- chrztem pieczętuje się przynależność do społeczności i chrzci ksiądz, to dlaczego ksiądz nie może anulować chrztu? Nie mieszajmy teraz w to boga, że tak chciał itp, bo nikt tego nigdy nie sprawdził i nie sprawdzi, co tam bozia chciała.
Czy chodzi o pierwotny Kościół Jerozolimski?
Prawdziwy chrzest o jakim wiemy z Biblii, którym chrzcił Jan Chrzciciel, to był chrzest dorosłej świadomej osoby. Dziecko nie może uwierzyć w sercu ani wyznać ustami, że Jezus jest Panem, a to są warunki przyjęcia chrztu.
UsuńA co do katolickiego, to jest tak jak było w Rzymie: jesteś w Kościele, który ma hierarchię. Tak po prostu jest, są zasady, które wymyśl człowiek i narzucił te religijne kajdany innym ludziom, żeby przez ich wrażliwe serca mieć ich w garści.
Dlaczego tak trudno wyjść z Krk? Być może chodzi o to, że dla nich liczą się liczby. Inaczej nie byłoby mowy o "religii narodowej". Być może chodzi o władzę i pieniądze, jak się połączy kropki, to właśnie mniej więcej wychodzi.
I teraz tak, czy chrzest jest chrztem we wspólnotę, która wierzy w Chrystusa? Moim zdaniem w cały panteon bożków, czyli wszystkich świętych na czele z matką boską. Czy słyszałaś o jakichś świętach katolickich mających uczcić Boga? Ja nie.
Ja się nie podporządkowuję KK, nie zamierzam i do niczego mnie nie przymuszą.
I guzik mnie obchodzi co tam katolicka bozia chciała.
Czy Jerozolimski, tak bym nie powiedziała, bo tam różnie wyznają. ;) Jestem chrześcijanką biblijnie wierzącą, niezrzeszoną w żadnej denominacji. Spotykam się z innymi ewangelicznie wierzącymi osobami, których jest mnóstwo na całym świecie, poznawałam wspólnoty w różnych krajach.
To tak w skrócie, bo w sumie zajrzałam do Ciebie przypadkiem jednym klikiem z któregoś bloga... chyba od jotki...
I taki temat.
No i fajnie, że skomentowałaś. Znów się czegoś interesującego dowiedziałam:)
UsuńDzięki:)
Nie ma problema. ;) Ogólnie lubię zabierać głos w takich tematach.
UsuńPozdrawiam i miłej niedzieli. :)
Dzięki, wzajemnie miłego dnia.
UsuńDobre pytania, ja podobne wątpliwości mam także w przypadku zamiany kaplicy czy kościoła w budynek świecki. No bo jak to, wczoraj kościół i modły i sakrament, a dziś hokus pokus i kino albo sklep.
OdpowiedzUsuńNie mam z tym problemu. Jeżeli wiernych było mało, nie byli w stanie utrzymać budynku, to niech służy świeckim. Obrzędy religijne można odprawiać w każdym miejscu, byle spokojnym. Kiedy na tej ziemi prześladowano Luteran, schodzili się tajnie i odprawiali nabożeństwa w "Kościele leśnym" pod gołym niebem, na stoku Równicy.
UsuńJeżeli "kropi" się wszystko, co popadnie, to miejsc poświęcone (budynek kościoła) chyba traci swoją moc, bo już nie jest jedynym, świętym.
Problemu nie mam, chodzi o to, że poświęcone można odświęcić? trochę dziwne...to może i człowieka można by odchrzcić?
UsuńNie wiem,czy można odświęcić. Myślę, że ludziom staje się to obojętne. A może to święcenie traci moc po jakimś czasie? Samochody ludzie święcą każdego roku, medaliki i obrazki też.
UsuńNie powinno się robić trudności ludziom, którzy chcą odejść z Kościoła, to ich wola, człowiek jest wolny, a tu masz, w KK nic podobnego. Chrzest ludzi upupia do samej śmierci.
Rodzice powinni się wstydzić, że mając taką świadomość, wrabiają swoje meleńkie dzieci w coś takiego- wrabiają bez ich wiedzy i zgody, a potem przymuszają do uczestnictwa w życiu KK.
apostazję można rozumieć dwojako:
OdpowiedzUsuńjako a. mentalną - gdy komuś zaczyna być nie po drodze z jakąś religią /wiarą, wyznaniem, jak zwał, tak zwał/, w której tkwił jego umysł i po prostu "odchodzi", zmienia mu się światopogląd na inną wersję tej religii, na inną religię lub odrzuca jakąkolwiek... różnie u każdego to przebiega, różnie się też kończy...
jako a. formalną - gdy ktoś odchodzi od danej grupy wyznaniowej i instytucji, jaka w danej religii funkcjonuje i chce to jakoś "załatwić", domknąć temat... motywacje mogą za tym stać rozmaite i trudno byłoby dokładnie wszystkie wyliczyć... za to nie ma w ogóle sensu porównywać, czy lepiej jest wykonać to domknięcie (czy chociaż próbować), czy lepiej uznać sprawę za domkniętą bez żadnych formalności...
...
ja apostazji mentalnej dokonałem już jako dzieciak, czy raczej początkujący małolat, a potem poszło jakoś ciurkiem: uwolniłem umysł od katolicyzmu, potem od chrześcijaństwa, potem od potrzeby wyznawania jakiejkolwiek innej religii... ale to jeszcze nie był koniec, bo trzeba było oczyścić ten umysł od chrystianocentryzmu /a ściślej mówiąc od katocentryzmu/, co też poszło dość sprawnie, ale jak widzę, większość ludzi areligijnych /zwanych nieco błędnie "ateistami"/ nadal jest upaprana tym katolicyzmem po uszy... i to nie chodzi bynajmniej o jakieś święta, czy inne pierdoły... oni nadal takie słowa, jak "bóg, religia, kościół" kojarzą jednoznacznie, nigdy nie zapytają w rozmowie o jakiego boga, religię, czy kościół chodzi, a to znaczy, że wciąż mają dużo pracy przed sobą, aby mieć naprawdę areliginy umysł...
natomiast z apostazją formalną miałem tak, że najpierw, dość późno zresztą, poznałem samo słowo "apostazja", a po jakimś tam czasie uznałem, że do niczego ta formalność nie jest mi potrzebna, bo skoro uważam, że nie należę do jakiegoś klubu, to znaczy, że NIE NALEŻĘ, a cudze zdanie w tej kwestii, w szczególności tego klubu kompletnie mnie nie interesuje...
p.jzns :)
p.s. jedyne wątpliwości w temacie formalnej apostazji miałem natury polityczno - statystycznej, ale wtedy poszedłem na skróty dochodząc do wniosku, że nie mam żadnego wpływu na fałszowanie tych statystyk przez K.Rz-kat., więc szkoda mojego czasu i energii na wojowanie z tym...
UsuńZastanowiło mnie takie zdanie:"oni nadal takie słowa, jak "bóg, religia, kościół" kojarzą jednoznacznie, nigdy nie zapytają w rozmowie o jakiego boga, religię, czy kościół chodzi, a to znaczy, że wciąż mają dużo pracy przed sobą, aby mieć naprawdę areliginy umysł...". Ja jestem ateistką, niewierzącą przez całe życie, nieskażona wiarą chrześcijańską, a też , kiedy słyszę Bóg, to od razu nasuwa mi się na myśl ten chrześcijański.Dlatego, chyba to nie jest argument na ich upapranie katolicyzmem po uszy. To upapranie widzę w innych objawach- zgodą na to, by ich bliscy nadal tkwili w KK i w tkwieniu w obrzędach religijnych poza Kościołem- obchodzenie Świąt i łamanie się opłatkiem itp.
UsuńApostazja mentalna jest dla silnych psychicznie i mocno zdeterminowanych- odchodzę i nie obchodzi mnie co dla mnie to znaczy w konsekwencjach. I tu nie trzeba papierka. Ale większość ludzi chce to załatwić z papierkiem. Ten glejt ma ich umacniać w tym, że już nie należą. Ciekawa jestem czy oni zdają sobie sprawę, jak KK apostazję traktuje i czy mają świadomość, że tak naprawdę, oprócz nieuczestniczenia w obrządku, nic się w ich statusie wiernego nie zmienia, a w dodatku obłożeni są ekskomuniką. Dla otoczenia są apostatami deklaratywnymi i nic więcej.
Usuńjako dziesięciolatek raczej zbyt wielką siłą nie dysponowałem, aczkolwiek tu miałem sporo szczęścia, że nikt mnie nie pytał, dlaczego nie chodzę do kościoła i "na religię", więc nie było nacisków, abym dalej tam chodził i nie było za bardzo okazji sprawdzić tą moją siłę...
Usuń...
czasem wynika z kontekstu, o jaki kościół, boga, czy religię chodzi, ale często wcale nie wynika, jednak ludzie nadal dają się wkręcać w katolicką narrację, co świadczy o tym, że mimo tego swojego "ateizmu"(?) nadal myślą po katolicku i uznają takie myślenie oraz taką narrację nadal za uniwersalne...
p.s. kontynuacja jakichś rytuałów, mimo że nie stoi za nimi ich religijny kontekst nie świadczy o niczym, nieraz tak jest, że wykonujemy jakieś ruchy /np. łamiemy się tym opłatkiem/ mając do nich dystans, a czasem jest tak, że nadajemy tym ruchom własne znaczenie... czy przejęcie przez katolicyzm pogańskiego zwyczaju używania jajek we własnych obrzędach zmienia jakoś sam katolicyzm, jego doktrynę?... otóż nie, jest to po prostu adaptacja tych narzędzi do własnych potrzeb...
UsuńNo właśnie, nikt Ciebie nie pytał, dlaczego przestałeś chodzić do kościoła i pewnie nie było silnej tradycji w twojej rodzinie.
UsuńJa mówiłam o ludziach dorosłych, którzy całe życie wierzyli, chodzili do kościoła i nagle dokonali apostazji.
Przestać myśleć po katolicku , kiedy ma się takie myślenie głęboko wpojone jest chyba bardzo trudne i nie zawsze możliwe.
Ja tak myślę jak pedagog- mocne schematy zachowań, mocne nawyki, wpajane od maleńkiego są tak w psychice zakorzenione, iż czasem człowiek w ogóle ich się nie pozbędzie. Zwłaszcza w sytuacjach, kiedy nie ma pomocy i musi się sam z ich likwidowaniem uporać. A dochodzi jeszcze sumienie i kac moralny.
Nie przekonasz mnie z ta tradycją- moi rodzice przestali chodzić do kościoła, kiedy byłam bardzo mała, a tradycję świąteczna utrzymywali do samej śmierci. Nijak nie mogłam zrozumieć, dlaczego my się tym opłatkiem dzielimy i nie przekonał mnie jakiś symboliczny gest pojednania. Jeżeli ja nie wierzę, to takie puste gesty są nie na miejscu i nie ma tłumaczenia tradycją. Jeżeli ktoś przestał wierzyć to dlaczego utrzymuje ten zwyczaj, który już nic dla niego nie znaczy? Dla jakich swoich potrzeb, to jest dwulicowość i samooszukiwanie się.
czy nie lepiej zjeść świąteczny obiad, bez dzielenia się opłatkiem, modlitwy przy stole i potraktować te dni jako radosne spotkanie przy stole bez tych religijnych podtekstów?
Ludzie tak robią, bo lubią świąteczny nastrój, lubią spotykać się przy stole i do tego nie jest potrzebna "święta' otoczka.
ja przestałem myśleć po katolicku już bardzo młodym wieku, ale być może dlatego, że w młodym i wiele schematów nie zdążyło mi się utrwalić... bo też znam przykłady ludzi, którzy dość późno zerwali z K.Rz-kat. i w ogóle przestali być "wierzący" w sensie jakiejkolwiek religii, ale wciąż myślą "po katolsku"... tu właśnie przykładem może być katocentryzm, który się utrwala za sprawą wielu wieków oddziaływania tej religii i jej związku wyznaniowego na kulturę społeczeństwa...
Usuńale co do tego opłatka... zacznę od innego powszechnego rytuału: stukania się kieliszkami przy spożywaniu alkoholu... nie jest to rytuał stworzony przez alkoholików /którzy akurat też mają swoje specyficzne rytuały środowiskowe/, bo uprawiają go też ludzie pijący sporadycznie... jak i kiedy powstał?... jaki jest jego głębszy sens?... nie wiadomo, być może jacyś badacze etnografowie to tylko wiedzą... ale ludzie to robią, niejako automatycznie, taki gest dla samego gestu...
tą samą drogą podąża dzielenie się opłatkiem... co prawda historia jest z grubsza znana, choć mocno zniekształcona, to nikt się nad nią nie zastanawia i zwyczaj jest uprawiany w wielu rodzinach w stu procentach areligijnych... gest pojednania?... gdy o to zapytasz spojrzą zdziwieni o chodzi?... ale nie ma też powodów, aby ich za to krytykować, ani nawet za to, że nie pojmą tej krytyki... ludzie po prostu to robią dla samego robienia, a że zwyczaj jest nieszkodliwy, to nie ma sensu nawet o tym myśleć...
czy myjąc zęby /to też jest jakiś rytuał/ myślisz o tym, po co i dlaczego to robisz?...
No nie, dzielenie się opłatkiem ma głęboki sens religijny i nie da się tego porównać do stukania się kieliszkiem. Opłatek to mocny symbol chrześcijański, dzielenie się nim z przyzwyczajenia przez apostatę, narusza w ogóle sens apostazji. Owszem Wigilia, owszem potrawy, owszem może i kolędy, ale dzielenie się opłatkiem już nie. Wieczerza, kolędy, zakorzenione są w modelu kulturowym, opartym na tradycji chrześcijańskiej i tu jeszcze można przymknąć oko, ale dzielenie się opłatkiem to czynność związana tylko z wiarą, zarezerwowana dla tego jednego momentu i związana tylko z jednym chrześcijańskim przesłaniem. W dodatku dotyczy tych, którzy przyjmują sakramenty. To nie jest taki sobie nawykowy rytuał.
Usuńa czy wiesz, że "opłatkiem" dzielą się także szympansy?...
Usuńszympansy żywią się głównie wege i na co dzień żadna z drugą niczym się nie dzieli, jedynym wyjątkiem są matki podsuwające maluchom jakieś smaczne kąski... jedynie handlują między sobą: np. owoce za jakieś zabiegi higieniczne lub za seks, a w skrajnych przypadkach biją się miedzy sobą o atrakcyjniejsze znaleziska...
ale co jakiś czas grupa się zbiera i rusza na polowanie... przeważnie ofiarami są inne gatunki małp, ale w sumie może nią być każdy inny zwierzak... to jest naprawdę dobrze zorganizowana wyprawa... a potem cała grupa dzieli się zdobyczą, każdy dostaje jakąś działkę, niezależnie od jego udziału w polowaniu, dostają swoje także osobniki nie biorące udziału: stare, chore, kontuzjowane, oraz rzecz jasna matki opiekujące się młodymi w tym czasie... nie ma żadnych drak, kłótni awantur przy tej ceremonii... bo z zewnątrz faktycznie robi to wrażenie ceremonii, jakiegoś rytuału...
czy szympansy wyznają jakąś religię, może chrześcijaństwo w szczególności, jaką jego odmianę?.. naukowcy nie są do końca zgodni w tej kwestii, podobno najlepiej zapytać samych szympansów...
tak mi się przypomniało jakoś :)
O zwyczajach szympansów fajne, ale nie przesadzajmy, nie dopatrujmy się u nich cech ludzkich, gdy chodzi o zwyczaje związane z religią.
UsuńMoże naukowcy zajęliby się czymś istotnym, a nie wmawianiem nam, że szympansy wyznają jakąś religię. Przecież dla myślącego człowieka wiara w boga/bóstwa jest wiarą w abstrakt. Jeżeli u małp zachodzi jakiś proces myślenia to tylko na poziomie konkretnym.
I pomyślałam o pewnym czarnym kocie z serialu "Siedem życzeń" :):):):)
Dlatego uważam, że powinny być chrzczone osoby dorosłe, wtedy jest to akt woli. Wychodzi na to, że większość rodziców chrzci dzieci ze strachu, że umrą bez sakramentu.
OdpowiedzUsuńW prawosławiu nie ma tradycji chrzczenia małych dzieci, mój mąż i jego siostry przystąpili do sakramentu na osiemnaste urodziny.
Brakuje mi opcji dla osób, które nie chcą się wyrzec wiary chrześcijańskiej, ale nie chcą mieć nic wspólnego z kościołem katolickim. Takiego
rozumiem, o co chodzi... chyba dopiero obecnie mamy do czynienia z wysypem własnowierców chrześcijańskich, niezrzeszonych, wierzących po swojemu, wszyscy kiedyś byli chrzczeni w K.Rz-kat., ale ta kwestia faktycznie może zaistnieć w następnym pokoleniu... pytanie tylko, czy taki rytuał jak chrzest może być im w ogóle potrzebny, czy nie wystarczy im jedynie wiara w swojego boga i stosowanie się do bazowych nauk ich proroka Jezusa?... takiego rozwiązania nie można wykluczyć... bo gdy się zbierze kilka osób i wymyśli, opracuje własną wersję chrztu, to może oznaczać zalążek nowego kościoła...
Usuńp.jzns :)
Poza tym chrzest to dla mnie jedno, a katolicyzm drugie. Dzięki chrztowi owszem, mogę być chrześcijaninem na całe życie, ale dlaczego członkiem kk? Dlaczego tylko" zapisanie się" do drugiego kościoła, np.cerkwi, zwalnia mnie z bycia członkiem katolickiej wspólnoty? Czemu nie można być swobodnym chrzescijaninem?
UsuńRepo, chrzest to jest ten akt, który robi Cię chrześcijaninem i jest przyjęciem do Kościoła chrześcijańskiego. Przyjęcie chrztu= przynależność do Kościoła. Albo jesteś wierzącą bez chrztu i wtedy jesteś wolna, ale nie jesteś chrześcijanką, mimo iż wierzysz w boga chrześcijańskiego.
UsuńPrzejście do innego chrześcijańskiego Kościoła chrześcijańskiego nie powoduje utraty miana chrześcijanina, jesteś niejako w "rodzinie' i pewnie jest to mniejszy ból niż apostazja, która może prowadzić do pogaństwa, a tego już KK nie wybacza.
Zresztą nie mam pojęcia dlaczego tak się dziej, bo logika KK jest tak pokrętna, ze nie nadążam z interpretacjami jego wykładni.
Dla mnie uczciwie było by ze strony apostaty przestać w ogóle wierzyć w Boga chrześcijańskiego i poszukać sobie "zastępnika" wiary. Jednak myślę, że łatwiej jest mi nie wierzyć bo tak mnie wychowano, niż przestać wierzyć człowiekowi wychowanemu w wierze.
UsuńAle ja ja chcę być nadal chrześcijanką i nią jestem, tylko nie chcę być członkiem kościoła katolickiego A wygląda na to, że mogę tylko przejść do prawosławnego albo protestanckiego, nie mogę być swobodnym elektronem:)
Usuń@Repowaman...
Usuńczy czujesz jakąś potrzebę przynależności do jakiegoś kościoła, zboru, czy czegoś tam jeszcze?... z Twoich słów wynika, ze raczej nie... to z czym masz problem?...
ale jeśli masz potrzebę doświadczenia jakichś ewentów religijnych, to prostu zorganizuj je sobie sama we własnym zakresie... przykładowo: chcesz się modlić? /cokolwiek by to miało znaczyć/... to się módl... po swojemu, sama sobie ustal reguły, jak to modlenie ma wyglądać... nie masz takiej potrzeby?... to się nie módl :)
wielu ludzi próbuje być wolnymi elektronami, ale im to nie wychodzi, bo czekają, aż im ktoś podpowie, jak być tym wolnym elektronem i skutkiem tego wciąż nim nie są... ten paradoks ma miejsce w wielu sprawach, nie tylko odnośnie religii...
A ja myślę, że Repo lubi obrządki i celebrę i, tylko nie znosi księży (niektórych) i całego tego nadmuchania polityczno-moralnego ze strony urzędników KK.
UsuńNie wiem, bo nie chce za Repo się wypowiadać, ale myślę, że doktryny KK jej nie odpowiadają.
Repo, w ewangelickim jest surowo, ale całkiem znośnie. Jednak trochę tego klimatu doświadczyłam i mogę Ci powiedzieć, z różnica między KK a Luterańskim jest spora na korzyść tego drugiego.
Nie mam problemu z tym, że nie chodzę do kościoła. Mogę zawsze do cerkwi:)
UsuńAle nie podoba mi się, że albo mogę dokonać apostazji i wtedy neguje swoje chrzescijanstwo- a nie chce, albo nadal jestem chrześcijanką, ale wtedy i własnością kk. Oczywiście, że nie chodzę i kk na mnie nie zarabia, ale chciałabym mieć możliwość takiego wyrażenia swojej dezaprobaty jawnie: wierzę, ale.nie w was, proszę mnie nie umieszczać w statystykach. Dać taki sygnał na piśmie, że ta wspólnota mi.nie odpowiada.
Jeżeli apostata nie powie, co jest powodem apostazji i jak to sobie wyobraża dalej, to mamy ogólny mętlik- jedni zrywają ze wspólnotą, z KK, inni z całością, bo i z wiarą. Jedno jest pewne- apostata pozostaje chrześcijaninem, bo apostazja nie znosi chrztu. Tak mówi KK, a sam apostata może siebie określać w świeckim świecie jak chce. Dla Kościoła jest on nadal jego członkiem.
UsuńChcesz dać sygnał Kościołowi na piśmie? No właśnie apostazja jest takim sygnałem, a Kościół sobie nic z tego nie robi- wychodź sobie, jak chce, a i tak nie wyjdziesz, bo jesteś ochrzczony w tym kościele a z niego nie ma wychodzenia na życzenie.
Jedynym wyjściem jest niechrzczenie dziecka- wtedy taki bąk nie wchodzi do tej sekciarskiej wspólnoty, nie jest jej członkiem i może sobie potem wybierać, jak zechce. Uważam, że szkoda zachodu, by ucierać nosa Kk za pomocą apostazji, skoro ona tak naprawdę nic nie zmienia, oprócz samozadowolenia apostaty, co też jest bardzo ważne dla niego.
Nie mam pojęcia, ile jest warta wiara w Boga chrześcijańskiego bez tych wszystkich sakramentów (wymogów wiary). Z drugiej strony wiary nie mierzy się niczym i myślę, że jak ktoś wierzy to nie musi mieć tej kościelnej otoczki do tego.
No właśnie - zostałeś człowieku ochrzczony w wieku niemowlęcym i nawet jeśli zgłosisz, że nie chcesz w dalszym ciągu bawić się w katolika to nadal nim jesteś wg kościoła i ciągle jesteś liczony jako katolik, boś ochrzczony. Gdy braliśmy z mężem ślub kościelny to otwartym tekstem powiedzieliśmy proboszczowi parafii, że bierzemy ów ślub tylko z uwagi na moją teściową, żeby nam kołków na głowie nie ciosała. Ja przestałam chodzić do kościoła jeszcze nim zaczęłam chodzić do liceum i nikt mnie w domu nie namawiał do bywania w kościele. Wszelkie katolickie święta traktujemy z rodziną po prostu jako okazję do wspólnego spędzania czasu i nie ma to żadnego religijnego podtekstu. Pogrzeb mojego męża był jak najbardziej świecką uroczystością i moje przejście w niebyt też ma być takie.
OdpowiedzUsuńanabell
Jeżeli miałam jakiś problem związany z wiarą i Kościołem, to były nim moje koleżanki w podstawówce. Trochę szykan od nich zebrałam. Poza tym, raczej nie przejmowałam się tym, że inni chodzą do kościoła a ja nie. Tu we wsi trochę pogadali i się uspokoiło. Świąt od dobrych paru lat nie obchodzimy w ogóle. Nawet domu nie stroimy. Normalne wolne dni. Czasem upiekę coś ekstra i karp jest.
UsuńJa trochę nie rozumiem. Jeżeli ktoś jest niewierzący to dla niego chrzest jest pokropienie wodą i nic nie znaczy.
OdpowiedzUsuńTo o co kaaman?
Mnie ochrzcili rodzice, bo w tamtych czasach było nie do wyobrażenia, by dzieci nie ochrzcić. Myślę, że oni, wychowani w wierze, jeszcze długo mieli problem z tym, ale nas, dzieci, wychowali bez wiary. Jak widać jestem niewierzącą chrześcijanką.
UsuńJa już dzieci nie ochrzciłam i one są niewierzące.
Są ludzie, którzy odchodzą od Kościoła bo mówią, że utracili wiarę, ale są ochrzczeni. Myślę że do pewnego momentu byli przekonani do wiary, chrztu itp. Oni pewnie swoje dzieci też ochrzcili. Wiesz jaki nacisk na to jest, ciągle jeszcze, w polskim społeczeństwie. Trzeba odwagi i determinacji, by wyjść z Kościoła lub nie ochrzcić dziecka. Zwłaszcza na wsiach. Nie tylko odwagi dot. wiary, bo KK wpoił ludzi poczucie grzechu i kary za występek, ale odwagi, by móc przeżyć ploty, sekowanie lub odrzucenie przez społeczeństwo katolickie.
Zdaję sobie sprawę z tego przymusu społecznego. Ale to też się zmienia.
UsuńOstatnio zrobiłam sobie przegląd dzieci znajomych i rodziny w kontekście wiary. Na oko jeszcze 10% praktykuje a z 30 może a może 20 ochrzci swoje dzieci. Za akceptacją rodziny. I mówimy o wierzących rodzicach i dzieciakach 20-40 lat. I ci wierzący rodzice rzadko mają problem z tym, że ich dzieci są daleko od kościoła. Mówię też e swoim imieniu.
Myślę, że należy młodym rodzicom dokładnie przedstawiać, co za sobą pociąga chrzest i jakie są jego konsekwencje. Pewnie ksiądz o tym mówi, ale nie do końca jestem pewna, że porusza sprawę ewentualnej apostazji i konsekwencji chrztu w tym kontekście. Chrzci się dzieci najczęściej bo;
Usuń- jesteśmy wierzącymi, chodzimy do kościoła
- taki jest wymóg naszej wiary (Kościoła)
- chcemy by nasze dziecko należało do wspólnoty ( było chrześcijaninem),
- co powiedzieliby rodzice, dziadkowie ( sąsiedzi, ludzie),
- nie może być inne od rówieśników (szkoła ,przedszkole),
- zabezpieczają na wypadek przedwczesnej śmierci ( chyba rzadko tak myślą)
O przyszłym ewentualnym buncie, apostazji swojego dziecka nie myślą. Mogą też uważać, że "jakoś to będzie", w końcu nie chcą źle.
Uważam, że wierzący rodzice powinni chrzcić dzieci. I nie rozumiem problemu apostazji w przypadku niewiary. Dla osoby niewierzącej chrzest nic nie znaczy. I tak poważająca ilość osób po prostu przestaje chodzić do kościoła, mało ich obchodzi formalna apostazja
UsuńI tu się różnimy- to rodzice są wierzący, oni wierzą, a nie maleńkie dziecko. Jest czymś niezrozumiałym dla mnie, że rodzice w tym przypadku, decydują za niczego nieświadome dzieci. Nie mogą przecież zakładać, że dziecko będzie wierzyło do końca życia i nie mogą być tak zadufani w sobie, iż wierzą, że tak wychowają swoje dziecko. Ładują dziecko w coś, z czego, jak się okazuje, nie ma mentalnego odwrotu. Zawsze, nawet po apostazji pozostanie w świadomości apostaty ślad po byciu we wspólnocie. Czy nie lepiej pozwolić nastolatkowi decydować o przyjęciu chrztu? Nawet rodzice nie mogą nadużywać swojej rodzicielskiej władzy. jak można komuś narzucać swój światopogląd w ten sposób.
UsuńJeszcze raz podkreślam- to rodzice wierzą, tylko oni, nie można innemu człowiekowi narzucać wiary i przynależności do jakiejś wspólnoty, nawet gdy chce się dobrze. To jest zbyt poważna sprawa i niesie za sobą poważne konsekwencje.
Dla osoby niewierzącej chrzest nic nie znaczy, ale i tak ochrzczona przynależy do danego Kościoła. ja też należę do Kościoła luterańskiego, bo w nim mnie ochrzcili. Moi rodzice mieli na tyle przyzwoitości, że nie wychowali mnie w wierze, bo sami nie wierzyli, ale nie znaczy to, że nie mam jakiś obowiązków wiernego.
Chyba jednak jest różnica miedzy osoba niewierzącą taką, jak ja i osobą, która przestała wierzyć w wieku dorosłym.
Ale, z drugiej strony, rodzice zawsze podejmują jakieś decyzje dotyczące niczego nieświadomego dziecka. Szczepimy, a może ono zechce być foliarzem?
OdpowiedzUsuńTo jest żart oczywiście, ale na jaką ingerencję powinniśmy sobie pozwalać? Przecież niemożliwe jest pozostawienie małego człowieka do pełnoletności jako tabula rasa.
Masz rację, jakieś decyzje za dziecko rodzice podejmują, ale popatrz, o tym, że nie chcą chrzcić dzieciaka też mówią. Mówią też dlaczego nie chcą go wikłać w sprawy wiary. Chodzi mi o to, by rodzice z pełną świadomością konsekwencji tego czynu, podchodzili do chrztu swojego dziecka. Aż korci popytać tych, którzy chrzczą, czy mają pojęcie, jakie są konsekwencje dla dziecka oprócz tego, że będzie musiało przyjąć wszystkie obowiązki Kościoła do którego go pakują i nie ma szans na wyjście z tego- nigdy. Pewne decyzje, które rodzice podejmują za dziecko można "odkręcić" w taki lub inny sposób, ale tego nie da się.
UsuńPowiem dalej- moje starsze dziecko zostało ochrzczone bez mojej wiedzy i zgody. Ot tak po prostu ojciec go zabrał i pewnej niedzieli ochrzcili. A ja go chowałam bez wiary, nie chodził do kościoła, ale to, że został ochrzczony kilkukrotnie utrudniło mu życie. Młodsze nie zostało ochrzczone, ma ciągle wybór.
Tabula rasa w sprawach wiary, ale nie życiowo. Akurat tabula rasa w aspekcie wiary nie jest sprawą życia i śmierci u człowieka. Nie chcę nikomu ubliżać, ale ja jakoś bez tego doskonale żyję.
No i bardzo dobrze:)
UsuńAle mnie też chrzest w niczym życia.nie utrudnia, do kościoła nie chodzimy wszyscy od wielu lat. Mój tata czyta codziennie Biblię, ja tylko Tygodnik Powszechny:)))
Dzieci mam ochrzczone, bez dalszych sakramentów, ale ochrzczone, bo uważam naukę Chrystusa za fundament. Jeśli nawet teraz są buddystami czy ateistami to dostali pewien drogowskaz, z którego mogą , ale nie musza skorzystać. Różnice między nauką.Chrystusa a postępowaniem członków kk stały się okazją do.dyskusji, kontestacji i finalnie exodusu ze struktur- tak jak większość moich działań jako rodzica została później poddana weryfikacji i ocenie.
Wydaje mi się, że większą krzywdą niż przekazanie swoich poglądów dzieciom, jest postępowanie z powodu" co ludzie powiedza' lub" bo tak trzeba". Wtedy rzeczywiście nie ma argumentow przy późniejszej dyskusji. Ponieważ moi wiedzą, że nigdy nie postępuje celem zadowolenia opinii publicznej, nie rozpatrywali moich decyzji jako bezmyślnej presji tylko jako coś, co wynikało.z moich przemyśleń, doświadczeń czy poglądów
Mnie też chrzest w niczym nie przeszkadza. Chodzi mi o to, że jeżeli chrzest jest aktem wchodzenia w społeczność chrześcijańską, to przy rezygnacji z członkostwa w tej społeczności tego chrztu nie anuluje się. Dodatkowo KK upiera się przy tym, że nawet jak dokona się apostazji to nadal jest się członkiem KK, bo z Kościoła się nie wychodzi. To jest jak gwałt, musisz być, nawet jak nie chcesz. Wielu apostatów nie chce takiej połowicznej apostazji.
UsuńW dodatku na swój chrzest nie ma dziecko wpływu- rodzice decydują. Jak ktoś ma normalna rodzinę, wszystko Ok, wychowujesz dajesz przykład, jesteś autorytetem, ale co z tymi rodzinami, gdzie jest hipokryzja i przymus wiary? Gdzie członek rodziny nie czuje się dobrze w społeczności wiernych? Został ochrzczony bez świadomości i woli, a teraz nie może nic z tym zrobić.
Bo takie połowiczne "wyjście" ze wspólnoty nie każdemu odpowiada.
To jest przemoc kościelna ( i rodzicielska też)
Mogę się zbuntować? Repo, a bez wiary nie da się zbudować fundamentu wychowawczego przy zachowaniu wszystkich norm i zasad społecznych?
Przed chrześcijaństwem były społeczeństwa o wysokiej kulturze moralnej i etycznej.
To chrześcijanie zaczęli sobie uzurpować prawo do jedynej słusznej drogi wychowawczej, ale według ich zasad a nie ogólnie przyjętych norm. Dekalog istniał przed chrześcijaństwem.
Brak wiary nie przeszkadza wychować dziecko na porządnego, prawego człowieka.
Absolutnie nie pisałam o braku moralności równej brakowi wiary. Moralność jest areligijna według filozofów. Natomiast mnie podoba się Chrystus także jako człowiek i nie widzę powodu, dla którego nie miałabym Go promować we własnej rodzinie. Tak jak wielu bliskich mi mędrców, artystów czy zwykłych ludzi. Dawałam dzieciom szeroki wachlarz, że tak się wyrażę, wartości do wyboru. Pewne rzeczy jak chrzest, edukacja w takiej, a nie innej szkole, nauka jezykow zostały wybrane przeze mnie jako korzystne dla nich i z tym musiały się pogodzić tak ja i ja. W momencie kiedy powiedziały stop- nie będę chodzić na religię i balet- po prostu przestały.
UsuńJa wiem, że podstawą jest tu pojęcie zdrowej rodziny i zdrowych rodziców, ale to jest życie, że większość rzeczy nie jest idealna. Wydaje mi się, że w patologicznej rodzinie pełnej przemocy akurat chrzest jest najmniejszym problemem. Dla mnie o wiele większą patologią w polskim kk jest pierwsza komunia.
A tak pół zartem- nie wychodzi się też z bycia Polakiem, z pewnego tromtadractwa, kultu powstań, oberkóAw i cebularzy. Niektórzy nie wychodzą z wpajanego im od dziecka" szlachectwa" czy kombatanctwa- prawie wszyscy znajomi walczyli z komina, gdzie ci partyjni? 😀 Ciężko wyjść nawet z własnej rodziny, nawet jak się nienawidzi. Takie życie.
UsuńTrochę się rozkojarzyłam, bo oglądamy z Jaskółem maszynki do lepienia pierogów i chyba zrezygnujemy z chęci zakupu:):):)
UsuńMnie Jezus fascynuje jako człowiek- buntownik, rewolucjonista i przy takim pozostanę. Myślę, że zrobiono mu krzywdę tym uświęceniem, a potem odejściem od prawdziwych jego nauk.
Repo, na tyle już Ciebie znam, że mniej więcej "czytam" Twój przekaz. Wychowywałaś i kształciłaś dzieci zgodnie z zasadami i rozsądkiem. A poza tym widzę, że u ciebie dziecko to "człowiek", z którego zdaniem się liczyłaś.
Tak, chyba komunia ma cięższy kaliber jeżeli chodzi o przeżycia dziecka. szkoda, że większość rodziców robi z niej cyrk. Myślę, że komunia jest takim momentem, który zaważy na dalszej wierze dziecka. Jeżeli rodzice odpowiednio wytłumaczą sprawy wiary, podkreślą jej znaczenie, to pójdzie prostą drogą wierzącego. Jeżeli rodzice zrobią tylko święto konsumpcji i licytacji, to dzieciak skojarzy sobie komunię z interesem, a nie wiarą i uduchowieniem. Wymądrzam się, ale tak to widzę.
Jednak czasem trzeba powiedzieć Nie, spojrzeć w lustro i "wyjść" z tego, co nie powinno nam ciążyć. Przestać być "w byciu".
Jak to się nazywa?:):):):):) Aha, praca nad sobą i zdrowy egoizm, oraz umiejętność żartowania z siebie.
Wiesz takie "bycie" często jest przegięte i zaczyna być śmieszne. Nic nie poradzę na to, że okropnie mnie śmieszą takie nadęte bufony, które podkreślają oraz afiszują to "bycie" (katolikiem, Polakiem, narodowcem, feministką, et cetera itd. itp.)
Śmieszy szczególnie brak spójności przekazu lub nawracanie :)))
UsuńW tym poście chodziło mi o podkreślenie, że apostazja wcale nie równa się z wyjściem z Kościoła, co mnie zbulwersowało. No i ta ogromna rola chrztu, który "przywiązuje" wiernego do Kościoła, jak nie przymierzając kiedy chłopa do ziemi.
UsuńA gdzie słynne:
"Bóg stworzył nasze ciało, z psychiką i duszą, na swój obraz i podobieństwo, ale czyni nas odrębnymi istotami, oraz obdarza nas wolnością."
„Jednakże możesz sam wybrać, bo decyzja należy do ciebie” (Mojżesz 3:17)
Nie będę się wgryzała teraz w sprawę wolnej woli, ale powinna ona być respektowana bezwarunkowo przez Kościół. Tym bardziej, ze człowiek, kiedy został "wcielony" do Kościoła, nie miał o tym pojęcia i można domniemywać, że gdyby miał, to moze nie chciałby tego.
Nie słucham ludzi nawracających, bo ich argumenty do mnie nie przemawiają, są po prostu zbyt miałkie, by mnie przekonać i bez podstaw prawdziwości. Dawno wyrosłam z bajkowego przekazu, że gdzieś tam jest ktoś, ale go nie widać, a nawet nie słychać, ale jak nie będziesz wierzyć w to, że jest to pójdziesz do piekła.
I nie jest to naśmiewanie się z wierzących, bo jak wierzysz to jesteś przekonany. Dlaczego mam to podważa? Natomiast, jeżeli wierzysz, to postępuj zgodnie z wiarą, a nie wiara sobie, a moja dróżka kręta i odchodzi. Mnie dosyć często próbowano nawracać, ale jakoś mi nie przyszło do głowy, by odwodzić ludzi od wiary. Owszem pytałam, dlaczego ten ktoś nie przestanie wierzyć i na tym się kończyło. Wiara i brak wiary to uczucia (?) równoważne. No i zakładam, że niewierzący może zacząć wierzyć, a wierzący może utracić wiarę. Mówię cały czas o wierze w Boga chrześcijańskiego, a nie o Kościele i jego postępowaniu.
UsuńBBM: Pewnie jeszcze kilka pokoleń minie, zanim sprawy ziemskie i boskie odnajdą swoje właściwe miejsca...
OdpowiedzUsuńMoże tak się stanie, ale weź pod uwagę, że KK trwa już 2000 lat i cały czas jest mocny. Psychika człowieka w kwestii wiary nie znosi pustki. Nawet ateista pewnie w coś wierzy- może w duchy pogańskie, może w zielone ludziki, może w energię kosmiczną, może w przeznaczenie. Ateizm to brak wiary tylko w boga ( jakiegokolwiek), a nie brak wiary w ogóle.
UsuńJa mocno wierzę, że życie świeckie będzie wolne od kościelnych naleciałości/ingerencji.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńMamy nadal wolność wyznania,co oznacza również prawo do nieposiadania wyznania.Jesli nie wierzę w katolickiego Boga,święta księgę czyli Biblię,te wszystkie dogmaty,sakramenty etc.etc to apostazja wydaje mi się naturalna,logiczna tego konsekwencją,aktem uczciwości..I bardzo istotna,związana z tym sprawa to niemożność uosobienia się z kk,zbrodniami,których dokonywał i dokonuje nadal..pedofilia,złodziejstwem,odmawianiem praw kobietom i co dużo mówić całym tym ciemnogrodem głoszonym z ambon..to nie będę popierać,ani instytucji,ani tej religii
OdpowiedzUsuńNo widzisz, ze strony Kościoła było by uczciwie, przy apostazji, anulować chrzest, ale tak nie jest. Mało tego, dokonujesz apostazji, ale z Kościoła nie możesz wystąpić. I jak tu nie wierzyć w chrześcijańskiego Szatana, który taki diabelski kruczek podpowiedział kościółkowym?
UsuńMożesz głośno krzyczeć, że nie utożsamiasz się z tym całym draństwem kościelnym, z tą religią, a przyjdzie ksiądz i powie: "O nie, nie, dokonałeś apostazji, ale jesteś ochrzczony, czyli nadal do nas należysz. Możesz sobie krzyczeć, protestować, ale i tak jesteś w środku tego".
Niech teraz apostata podziękuje rodzicom, za ich "troskę" i zaniesienie do chrztu.