poniedziałek, 26 grudnia 2022

Ooooo... ja cierpię dolę, już tylko uśmiechąć się mogę:)

Post ten jest  nawiązaniem do posta na blogu Świechny**. Uznałam, że warto przytoczyć cały tekst Hartmana nie tylko ze względu na jego świetną ripostę do wypowiedzi Matczaka. Tekst Hartmana jest sam w sobie wartościowy - podaje wiedzę o ateistach, pokazaną z punktu wiedzenia współczesnego filozofa.

"Jak nam ksiądz Matczak święta urządził

No nie. Myślałem, że opowieści o wypranym z ducha, jałowym, egoistycznym i samotnym życiu zagubionego współczesnego bezbożnika, goniącego za płochymi przyjemnościami i podnietami, jest domeną zakompleksionych i zacofanych, za to napompowanych pychą prowincjonalnych księży. A tu się okazuje, że na lep tej zgranej taniochy złapał się nasz cudownie niejednoznaczny, zaskakujący, zawsze niezależny profesor Marcin Matczak. Przywalił mi, ateiście, z liścia i świątecznie, a potem poszedł sobie pośpiewać kolędy. Dobra robota! Są zasięgi – prowokacja się udała. Jak widać, nawet Hartman zaszczekał w odpowiedzi!

Oddajmy głos klasykowi z konkurencyjnych łamów:

„Święto jest wspólnotowym rytuałem religijnym, mówi Han”. Gdy już podnieśliśmy się po tym ciosie w szczękę, wymierzonym przez profesorską spółkę koreańsko-francusko-polską, ogłuszył nas prawy sierpowy zadany pięścią mocarnych słów: „Ateistyczne święta to samooszukiwanie się człowieka zagubionego w sekularnym do cna świecie. To nędzna proteza prawdziwego świętowania, które prawdopodobnie nie jest już możliwe”. I jeszcze kopniak na odchodne: „Biedne wypalone maszyny do pracowania w dni robocze i konsumowania w święta”.

Artykuł Matczaka to w większości streszczenie poglądów francuskiego autora koreańskiego pochodzenia Byung-Chul Hana, epatującego publiczność konserwatywnym przesłaniem o zatracie wyższych wartości w rozkojarzonym, narcystycznym społeczeństwie współczesnym, pozbawionym zdolności tworzenia autentycznej wspólnoty oraz autentycznego odniesienia do transcendencji i w ogóle spraw ostatecznych. W takim społeczeństwie zanika zdolność do przeżywania rytuałów i prawdziwego świętowania. Ci nieszczęśni ateiści pojawili się w artykule Matczaka niejako przypadkiem – zapewne nawinęli się jako najbardziej zjadliwa odmiana zagubionego i osamotnionego człowieka naszych czasów. I nie zajmowałbym się tą napuszoną i arogancką logoreą Hana-Matczaka, toczka w toczkę powtarzającą sączone z kościelnych ambon kalumnie i pomówienia, gdyby nie dotknął mnie osobiście. Dlatego postanowiłem odpowiedzieć. Jestem bowiem ateistą, a jednocześnie filozofem o wyostrzonym słuchu metafizycznym, a przypadkiem również (jak wielu innych) teoretykiem tzw. nowoczesności. Miałem też przyjemność napisać książkę o wspólnocie („Pochwała litości”), więc temat żywo mnie interesuje."

Kto nie lubi "filozofowania', może spokojnie ten fragment ominąć. Ale radzę przeczytać, bo to kawał świetnego tekstu i informacji sporo.

"Otóż jedną z cech nowoczesności, trwającej już pół tysiąca lat, a więc dość leciwej formacji, jest umasowienie autonomicznego (wyemancypowanego) i refleksyjnego sposobu bycia. Większość ludzi, a przynajmniej mieszczan, z biegiem stuleci została wyposażona w jakąś zdolność samodzielnego, indywidualnego osądu i formułowania przekonań (najczęściej zupełnie nieoryginalnych, za to „własnych”) w sprawach kulturowych i społecznych, aspirując do indywidualnie, osobiście praktykowanej racjonalności. Po prostu ludzie nauczyli się mądrzyć i sobie to cenią. A skoro tak się mądrzą, to siłą rzeczy nie mogą już tak samo bezrefleksyjnie i spontanicznie uczestniczyć w rytuałach od wieków konsolidujących ich społeczności. Z czasem zatraca się w nich intuicyjne rozumienie symboli i obrzędów, a mity i wierzenia coraz bardziej zdają się wytworami ludzkiej wyobraźni, przez co tracą w ich oczach swą magiczną moc.

Ten proces kulturowej emancypacji i sekularyzacji przebiegał równolegle z procesem emancypacji klasowej i politycznej. Jedno i drugie bardzo się nie podobało klasom uprzywilejowanym, które dla powstrzymania modernizacji wytworzyły aparat ideologiczny zwany reakcją. Jednym z jego elementów jest krytyka tej aroganckiej przemądrzałości, czyli (jak mówimy w filozofii) zapośredniczenia, które niesie ze sobą emancypacja jednostki.

Ta krytyka trwa już tak długo, że wytworzyła własną mitologię, w myśl której w dawnych, złotych czasach naturalnej religijności i naturalnych hierarchii panowała harmonijna wspólnota, a ludzka egzystencja miała pełne nadziei odniesienie do sił wyższych, podczas gdy obecnie panują pycha, chciwość, anarchia i rozpacz. Takie rzeczy pisał wprawdzie już Platon, lecz naprawdę w dużej skali formacja reakcyjna, identyfikująca się od dwustu lat jako „konserwatyści”, ukonstytuowała się na tle wielkiej debaty o znaczeniu rewolucji francuskiej. Niestety, konserwatyści również są formacją na wskroś nowoczesną, wyrastającą z aspiracji do autonomicznej i racjonalnej oceny całokształtu kultury. Niby tęsknią za prostotą i spontanicznością, lecz przecież nie wyrzekliby się dla niej swojej refleksyjnej autonomii. Dużo więc gadają o pięknie mitów i wspólnoty, lecz ani nie chcą, ani nie potrafią wejść w buty przodków i oddać się tym mitom i tej wspólnocie. Przy wigilijnym stole są dokładnie w tym samym położeniu co wszelkiej maści progresywiści, z ateistami włącznie. Inaczej mówiąc, od kilkuset lat tysięczne Hany i Matczaki biadolą w swoich książkach i gazetach z powodu upadku starych dobrych obyczajów oraz panującego wszędy zepsucia, lecz biadoląc w ten sposób, sami wykazują się postawą krytyczną i refleksyjną. Nie ma od niej ucieczki. Czym bardziej chcą być naturalni, wspólnotowi, autentyczni i wierzący, tym bardziej są „przerażeni upadkiem” i „kultywujący tradycję”. Jadą na tym samym wózku nowoczesności, tylko udają, że ich tam trochę jakby na tym wózku nie ma. Ani to poważne, ani uczciwe. A na pewno bardzo narcystyczne.

Co do konserwatywnych diagnoz to generalnie są po prostu zbiorem uprzedzeń, pomówień i niczym nieuzasadnionych wyższościowych pretensji. Cały świat nurza się w rozpuście (w wersji współczesnej: w konsumpcjonizmie), ugania za coraz to nowymi pokusami i pozornymi rozkoszami, zapominając o zbawieniu (w wersji współczesnej: o sensie naszej egzystencji), podczas gdy mądry konserwatysta zachowuje powściągliwość i dobre obyczaje, a w dodatku kultywuje tradycję. On to umie świętować! On to umie tak tę wspólnotę przy tym wigilijnym stole zawiązywać, że hej! Mówi: jesteśmy wspólnotą, zachowujemy tradycje przodków, czujemy obecność Dzieciątka! I wszyscy jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki jednoczą się ze sobą przy tym polskim stole, a takoż i z przodkami, i z Panem Bogiem, pozostawiając żałosnych modernistów i lewaków za drzwiami.

Wszystko to są głupstwa. Mówienie ludziom niewierzącym, że ich świętowanie jest bez sensu, jest jak wmawianie kochankom, że ich seks z antykoncepcją jest tylko atrapą miłości. To już raczej owo konserwatywne zapewnianie się wzajemne o „kultywowaniu” i „radości Bożego Narodzenia” wyraża bezradność i wyjałowienie duchowe. Ma to tyle wspólnego z archaicznym, prenowoczesnym świętowaniem (będącym zresztą jedynie mitem konserwatywnej neomitologii) co nabożne płodzenie z namiętnością. Natomiast co do meritum to jest bardzo możliwe, że rozmaite zjawiska natury psychologicznej i społecznej z różnym nasileniem występują w różnych epokach i w różnych społecznościach. Na przykład kompulsywne poszukiwanie aprobaty innych ludzi, manifestowanie swojej obecności, naśladowanie popularnych i akceptowanych zachowań, rozmaite przejawy narcyzmu bądź regresji (infantylizmu) być może występują dziś częściej niż pół wieku temu albo sto lat temu. Nie możemy tego wiedzieć, bo bada się te sprawy dopiero od niedawna. Wyobrażenia, jakie mają na ten temat księża, prof. Han i prof. Matczak, są wyłącznie wyobrażeniami. I to podszytymi idiosynkrazją. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby okazało się, że w XIV-wiecznych miastach Europy Południowej młodzież miała większą niż dziś skłonność do popisywania się przed rówieśnikami, częściej doświadczała poczucia osamotnienia i smutku, częściej oddawała się niewyszukanym przyjemnościom, za to mało myślała o życiu wiecznym. Niestety, nie możemy tego sprawdzić."

Poniżej trochę wiedzy dla tych, którzy ateistów uważają za upośledzonych duchowo, ludzi wybrakowanych, prawie dzikie zwierzęta, bo nie uznają żadnego boga, a przecież bóg, bóg, bóg ponad wszystko....

"A teraz o ateistach. Otóż, panowie Han i Matczak, ateista to nie jest duchowy kaleka, biedaczek, któremu czegoś brakuje – dajmy na to jakiegoś „wymiaru”. Taki półgłówek, który po prostu „pewnych rzeczy nie rozumie”… A wspólnota to nie jest żadna magia ani cudowność ateiście niedostępna. Ateista to po prostu człowiek, który nie uważa za mądre ani poważne wyjaśnianie istnienia świata przez odwołanie do wyobrażenia pewnej osoby, która istnieje odwiecznie i mocą swej wyobraźni oraz woli świat ten powołała do istnienia. Tylko tyle. Nie znaczy to, że ma jakąś zubożoną zdolność do przeżyć metafizycznych, a nawet religijnych. Poczucie świętości i odświętności, potrzeba rytuału, egzystencjalna trwoga, podobnie jak nadzieja oraz więź z przodkami nie są żadną specjalnością wyznawców Boga, Atona, Jahwe, Zeusa czy innego Allaha. Nie ma to w ogóle nic wspólnego z wiarą w Wielką Osobę. Można nie wierzyć w Boga ani Ahura Mazdę (prof. Matczak zapewne nie wierzy w tego ostatniego) i mieć wielką skłonność do świątecznej egzaltacji i chętnie oddawać się metafizycznym medytacjom, a można też być pobożnym muzułmaninem o bardzo przytępionej zdolności do wzruszeń wspólnotowych i doświadczania mysterium tremendum. To jest kwestia indywidualnych predyspozycji, a nie stosunku do takich czy innych mitów.

Do mitów mamy zresztą stosunek co najwyżej sentymentalny, a w każdym razie protekcjonalny. Katolicy siadający do wigilii i śpiewający kolędy nawet nie myślą, aby rozważyć potraktowanie na serio ewentualności, że jakieś żydowskie dziecko urodzone dwa tysiące lat temu było wcieleniem żydowskiego bóstwa zwanego Jahwe i wyrosło na męczennika, który złożył samego siebie w ofierze samemu sobie, ażeby zbawić swych wiernych. Katolicy ani nikt inny na serio nie uczestniczą w mitologicznym misterium ani nie poddają się magicznym obrzędom, bo są to przywileje wspólnot plemiennych, które pozostawiliśmy za sobą razem z całym przednowoczesnym światem. Prof. Matczak, choćby nie wiedzieć, jak się wysilał, nie zaśpiewa kolędy z sercem czystym a naiwnym jak jaka staropolska chłopka. Z czystością mu zresztą tak samo do twarzy jak mnie.

Święta nie wykluczają. Święta nie obrażają. Ateiści mają takie samo prawo ubierać choinki i jeść karpia jak wszyscy inni. Koniec roku i początek nowego, przybywanie dnia i odwieczne świętowanie w tym czasie przez wszystkie ludy północnej półkuli jest ważne dla prawie wszystkich i wszyscy mają prawo w tym uczestniczyć. Na własnych warunkach. Nikt nie ma monopolu na świętowanie. Katolicy weszli na arenę dziejów całkiem niedawno, lecz zdążyli przez te 1700 lat zdusić wszelkie inne tradycje i mity, między innymi te związane z przesileniem zimowym. Nie mogą więc narzekać, że inni im teraz ich obrzędy podkradają. Po prostu nie znają innych. Za obchodzenie szczodrych godów zabijano.

Prof. Matczak, zasłaniając się francuskim ekscentrykiem, naobrażał, naurągał i poszedł do domu. Najważniejsze, że oddał na czas swój świąteczny felieton. Wbił kij w mrowisko, zrobił zasięgi i teraz może spokojnie zasiąść do barszczyku. A więc smacznego barszczyku i cudownych zasięgów w tym nowym roku!"

 https://hartman.blog.polityka.pl/2022/12/24/jak-nam-ksiadz-matczak-swieta-urzadzil/?fbclid=IwAR2VM-k0XVihyxHndprxuRWI4t0vH6pmRZio6FiFDB5tB9BcLeBep5RvgFE

 ** https://swiechna.blogspot.com/2022/12/swieta-ateistyczne.html

 


40 komentarzy:

  1. do sprawy odniosłem się już na forum Świechny i sorry, ale więcej na ten temat już mi się nie chce, i tak poświęciłem sporo czasu i uwagi iluzjom niejakiego profesoru Matczaku, którego zresztą nie znam i pojęcia nie mam, kto to w ogóle jest... wracam do świętowania i w ramach tegoż zaraz odświętnie wyczeszę kota, który właśnie wrócił do domu ze spaceru, na którym odświętnie łaził po jakiś krzaczorach i odświętnie się upaprał jakimiś suchymi resztkami więdnących roślin...
    p.jzns :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Piszesz tak, jakbym wymagała jakiegokolwiek skomentowania tego posta. Wiem, co napisałeś u Świechny. Na początku napisałam, dlaczego wklejam cały tekst. Czy kot coś Ci przekazał w Szczodre Gody?

      Usuń
    2. koty mi wciąż przekazują dobre wibracje niezależnie od stopnia świętości danego dnia, ale jeden ostatnio przekazał mi materialnie mysz świeżo upolowaną swemi temi pazurami, jakoś tak wczoraj, czy przedwczoraj, ten wyczesany akurat niedawno temu...

      Usuń
    3. Mysz to niezwykły dar od kota. Musi Cię bardzo lubić:) Ten wyczesany, to ten wielki?

      Usuń
    4. tak, ten wielki... jego trzeba czesać, bo rasowe koty długowłose nie umieją idealnie zadbać o futro, szybko się im robią dredy, kołtuny, gdy się im nie pomoże, nawet jeśli są niewychodzące, poza tym za dużo połykają włosów, gdy się myją, a wtedy też mogą być kłopoty... europejskich krótkowłosych praktycznie wcale nie trzeba czesać, ja to im robię może raz na rok gdzieś w okolicach wiosny, pod warunkiem, że nie zapomnę...

      Usuń
    5. No to kłopot. Nasza beza jest mieszańcem i nawet w sierści to widać. Przód piękny, sam się oczyszcza, nie kołtuni, tylne części-tragedia, kłaki, kołtuny, zlepy- trzeba wycinać, czesać i pilnować. No tak, o piekne futra trzeba dbać:):):) Nawet, jak są psie czy kocie:):)

      Usuń
  2. Słyszałem o tym pobieżnie, teraz skoro już nawet Hartman się wymądrzył, sprawdziłem co ten Matczak takiego napisał. I powiem tak - ja nie wnikam po co kto obchodzi święta, kupuję wyznanie ateistki, że wcina w wigilię karpia, bo po prostu lubi, aczkolwiek jak przeczytałem życzenia świąteczne jednej z wspólnie nam znanych blogerek na innym blogu - to już nie wiem czy to jest samooszukiwanie się czy wręcz parodia. Ja rozumiem, że pan Matczak nie śpiewa kolędy z czystością staropolskiej chłopki, ale może przynajmniej wie, co ta kolęda symbolizuje - i może po prostu wystarczy o tym pamiętać, skoro się już składa jakieś życzenia i siada przy stole z rodziną i dzieli opłatkiem, nawet jeżeli większość obecnych nie przeżywa już głęboko narodzin jakiegoś żydowskiego dziecka.
    Ateiści też są różni. Część nie wierzy i tyle, inni zaś swoją niewiarą i pogardą wobec tych co wierzą muszą się dzielić z całym światem.

    Zaś pan Hartman dowiódł zresztą, że jako ateista lubuje się w rytualizmie i obrzędowości, czego przykładem wcielenie się w spalonego na stosie niegdyś Kazika Łyszczyńskiego. Ów pochód odbył się z okazji dni ateizmu w 2014, profesor niczym święty męczennik przedreptał ulicami Warszawy w towarzystwie przebranych za biskupów ateuszy. :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No tak, Hartman zachwycił mnie ripostą, Matczak zdziwił swoim podejściem do ateistów. Przemyślenia Hartmana znam lepiej, bo go czytam dosyć regularnie. Czytam jako dopełnienie mojej wiedzy, jako ciekawostki, jako pewne poglądy jednego z filozofów. Czasem zgadzam się, czasem nie.
      Jak wiesz, nie obchodzę już w ogóle Świat B.N. Nic z tradycji, kiedyś kultywowanej w moim domu rodzinnym i długo potem. Od 7 lat żadnej formy ( nawet marnej gałązki zieleniny w domu nie ma, ani bombki, ani świecidełek- zwykłe obiady), no może tylko ten karp na obiad- tak, ja też lubię karpia w tym okresie, bo jest najsmaczniejszy. Karpia mogę mieć w każdym momencie i miewam, czyli nawet ten karp nie jest jakimś ekstra wyróżnikiem świat. szczodrych godów też nie obchodzę, bo jako ateistka, nie wierzę nawet w bogów pogańskich. Cieszy mnie przybywanie dnia i tyle.
      Ale dziwi mnie, że odmawia się ateistom jakiejkolwiek formy świętowania. Zważyć należy, że tę tradycję wynieśli często z domów, w których babcie, rodzicie jeszcze mogli być wierzący.
      Bardziej zastanawiają mnie ci, którzy deklarują, że nie świętują, albo świętują Szczodre Gody, a potem i tak w B.N. dalej ciągną świętowanie. Ci, którzy deklarują, że nic z tradycji, a jednak wnoszą choinki, stroiki, lampeczki, 12 potraw (tradycyjnie świątecznych) na stół.
      I nie chodzi tu o samo świętowanie- co kto lubi i w jakiej formie, ale o te rozbieżność między deklaracjami, a działaniem. No i co mi zrobisz, jak mnie złapiesz?
      Taaaaa..... wiarygodność idzie się paść.
      Albo- albo i bądź konsekwentny.

      Usuń
    2. Nie wiem czy Matczakowi chodziło o jakąkolwiek formę, bo nie mam dostępu do całego artykułu. Z tych przytoczonych fragmentów co czytałem, wynikałoby, że on krytykuje pomijanie sedna tego co się czci i obchodzi, pomimo zachowania formy - jak jakiejś wydmuszki. Ja rozumiem że to jest tradycja wyniesiona z domu po przodkach - tym bardziej jednak należałoby odnieść się do tego w co ci przodkowie wierzyli, skoro chcemy to kultywować.

      Ja w sumie określam się jako agnostyk, (rzekomo jest to postawa takiej furtki, przez którą zawsze można ze swego niedowiarstwa zawrócić :)) Osobiście gdyby nie żona, chyba bym również nie miał żadnych symboli świątecznych w domu. Natomiast ona trzyma się - nie wiem nawet czego, wiary, czy tradycji. Nawet dziś musiałem bardzo kategorycznie stwierdzić że nie idę do kościoła i nie chcę żeby mnie tam ciągnięto na siłę.

      Usuń
    3. https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,29283876,marcin-matczak-chrzescijanskie-symbole-tych-swiat-nie-sa-latwe.html
      Tekst dla GW. Dużo tekstu poświęca wywodom Buyng- Chul Hana- podobno gwiazdy niemieckiej humanistyki- taka mądra nie jestem, musiałam sprawdzić, kim ta osoba jest. Jego najnowsza pozycja to:"Społeczeństwo zmęczenia i inne eseje"
      Byung-Chul Han.
      No i Matczak przytacza teorie tego pana, trochę jednak przesadził z interpretacją wywodów Hana. Myślę, że to był cel zamierzony. Tylko po co? By zamącić tylko? Wydawał się być poważniejszym facetem, a nie bąblem dziabiącym kijkiem wilczura za płotem

      Usuń
    4. @Radku...
      stara bajka jeszcze z czasów łosiowych mi się przypomina dotycząca "agnostyka"... otóż popularnie common agnostyk oznacza osobę taką "pomiędzy", ni słoń, ni mątwa, która nawet sama nie wie, czy wierzy w jakąś bozię, czy nie... tymczasem w znaczeniu naukowym agnostyk to ktoś, kto uważa, że są na świecie sprawy nierozstrzygalne i wcale nie musi to dotyczyć tylko kwestii istnienia bogów, zaś na ten konkretny temat agnostyk twierdzi, że nie istnieje dowód na istnienie, bądź nieistnienie jakiegokolwiek boga... tylko tyle... to też oznacza, że agnostyk może być równie dobrze wierzący, jak niewierzący, ta etykietka w ogóle tej sprawy wierzenia nie dotyczy...
      ale tak to nieraz jest: język ścisły, naukowy swoje, a uzus ludowy swoje...
      p.jzns :)

      Usuń
    5. "(...) Osobiście gdyby nie żona, chyba bym również nie miał żadnych symboli świątecznych w domu. Natomiast ona trzyma się - nie wiem nawet czego, wiary, czy tradycji. Nawet dziś musiałem bardzo kategorycznie stwierdzić że nie idę do kościoła i nie chcę żeby mnie tam ciągnięto na siłę."

      A ja wierze, rozumiem koscielny rytual i bardzo lubie, a w kosciele w te swieta nie bylam . Przebimbalam. To bym moj kosciol. Gdyby nie rodzinka ( corka i maz) to nie byloby w tym roku tradycji . Zadnych Bozonarodzeniowych gadzetow... zadnych potraw ... byxloby totalne pojscie na latwizne w obrzedowaniu i rytual poszedlby sie pasc. Choc w sumie i tak poszedl.

      Usuń
    6. Nie mam dostępu, znaczy abonamentu, więc się z filozofiami Hana i Matczaka dogłębnie nie zapoznam. :)
      No i jakoś tak nie do końca do mnie przemawia chwalona przez Hartmana emancypacja jednostki.

      Usuń
    7. @Piotrze, wydaje mi się że jakby nie patrzeć słoń ni mątwa pokrywa się z nierozstrzygalnością bozi.

      Usuń
    8. @R...
      nie pokrywają się obiekty zainteresowania pojęć "ateizm" i "agnostycyzm"...
      ateista agnostyk mówi: "nie wierzę w istnienie (żadnej) bozi, (oraz) nie wierzę w istnienie dowodu na to istnienie/nieistnienie"...
      wierzący agnostyk mówi: "wierzę w istnienie bozi /konkretnej lub jakiejś nieokreślonej/, (mimo że) nie wierzę w istnienie dowodu na to istnienie/nieistnienie"...
      ta druga wypowiedź (postawa) nie zawiera sprzeczności, bo do wiary dowodu nie trzeba...

      Usuń
    9. Emancypacja jednostki wiedzie do samorozwoju, bo to jest koniecznością jej przetrwania, natomiast tkwienie w chorych wspólnotach może być dla jednostki wręcz zabójcze.
      Nie żałuj, oba dobrze się czyta, ale nie ma tragedii, jak nie przeczytasz.

      Usuń
  3. Sorry jaskolko:) Nie przeczytalam Twojego artykulu... tzn do pewnego momentu lypnelam,. Chodzi o to, ze jakis pan z tytulem prof wypowiedzial sie niepolitycznie, czy tez niepoprawnie politycznie :))
    Napisalas prowokacja. Swieta prawda. Widocznie chce aby jego nazwisko zaistnialo. pan z prof zdaje sobie sprawe, z tego, ze to co powiedzial to bzdetale glosno bedzie..Oni wszyscy teraz tak robia. Nawet w swiatku naukowym trudno teraz zaistniec bez odpowiedniej reklamy:))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Aniu, nigdzie nie piszę o jakiejkolwiek prowokacji. Napisałam, że spodobała mi się riposta Hartmana na wywody Matczaka. I czy Matczak wypowiedział się niepoprawnie politycznie? nie, nie politycznie, sprawa dotyczy raczej obyczajowości, ale nie o to chodzi, nie o niepoprawność. Chodzi o pokazanie skrzywionego obrazu ateistów przez Matczaka. Tekst wkleiłam, by można było przeczytać w jaki sposób można odebrać ateistów.

      Usuń
    2. Sporo racji na temat obrzędowości ma Han, ale ja się nie mogę zgodzić z tym, że o ateistach mówi się jako o bezdusznych, niemoralnych ludziach i w ten deseń. Tak też nie można.

      Usuń
    3. pojęcia nie mam, czy w ogóle można mówić o statystycznie średnim, przeciętnym ateiście, a obraz ogółu ateistów to by był jakiś wizualny ratatouile, czy inny groch z kapustą...
      za to skoro już się odzywam, to ciekawostka:
      otóż na początku naszej ery kalendarzowej w starożytnim Rzymie "ateistami" nazywano pierwszych chrześcijan... i jest to na swój sposób logiczne, bo skoro ktoś nie wierzy w (istnienie) mojego boga, to tak jakby w żadnego nie wierzył, nawet jeśli wierzy w innego, bo taki jego bóg to żaden bóg... tak?...
      p.jzns :)

      Usuń
    4. @ jaskolko
      "(...) ale nie o to chodzi, nie o niepoprawność. Chodzi o pokazanie skrzywionego obrazu ateistów przez Matczaka."

      Czyli o to wlasnie chodzi. Chodzi o pewna niepoprawnosc - mozemy sie klocic czy o obyczajowa czy o polityczna, ale nie to jest wazne- o pewne skrzywienie chodzi... o to aby o danej sprawie nawijac , aby nazwisko owego pana bylo powtarzane, wymieniane... abysmy korygowali, udawadniali.... drudzy aby sie z nim zgadzali... Moze zapadnie w pamiec? Kiedys ksiazke wyda i ktos to kupi- dorobi sobie paru czytelnikow .
      Chodzi o zaistnienie. Ktos kto lyknal sporo ksiazek , dobil do naukowego tytulu prof nie popelnia podbnych wypowiedzi bezcelowo:)

      Usuń
    5. Piotrze, co to znaczy statystyczny, średni ateista? Ateista- ktoś, kto wyznaje a teizm, "bezbożny" obok /bez boga. Ten, który nie wierzy w boga, neguje istnienie boga- czyli to jest konkret NIE WIERZY w BOGA- nie można być średnim ateistą, statystycznym ateistą. Czy tak samo powiedziałbyś o wierzącym- statystyczny, średni wierzący- ten człowiek wierzy - to jest konkret. Nie musi mieć Kościoła do tego- wierzy w naszej dyskusji- wierzy w Boga. przy czym słowo średni rozumiem jako "uśrednienie" czyli wzięcie taką samą liczbę plusów i minusów a potem wyciągnięcie średniej. To chyba w przypadku wiary-niewiary w ogóle nie wchodzi w rachubę.
      Rzymianie logicznie nazywali ateistami tych, którzy nie wierzyli w ich bogów, ale potem ten termin zmieniał się, poszerzano jego pojęcie o różne odmiany. Teraz mówimy- neguje istnienie boga, czyli nie wierzy w istnienie boga.

      Usuń
    6. Aniu, nie chcę się kłócić. Masz rację, moje słowa można i tak odebrać. Czy pan Matczak chciał zaistnieć, doprawdy nie wiem, ale zaistniał. A z drugiej strony ani on, ani Hartman nie muszą aż tak starać się, by zaistnieć, obaj są profesorami, obaj w swoich środowiskach jakimiś autorytetami.
      Matczak opiera swój artykuł na wypowiedziach Hana i robi to w sposób trochę niefortunny, a Hartman wyłowił fragmenty dotyczące ateistów- fragmenty charakteryzujące ateistów brzydko. I spór, a może dyskurs, dotyczy też obrzędowości oraz obchodzeniu świąt zarówno przez wierzących, jak i ateistów.
      Szczerze? Artykuł Matczaka jest także interesujący:):)

      Usuń
    7. "(...) Czy pan Matczak chciał zaistnieć, doprawdy nie wiem, ale zaistniał. A z drugiej strony ani on, ani Hartman nie muszą aż tak starać się, by zaistnieć, obaj są profesorami, obaj w swoich środowiskach jakimiś autorytetami."

      Alez oczywiscie , ze chodzilo o zaistnienie. I jak sama stwierdzilas zaistnial:) On i Hartman musza sie starac. Swiat gna... dzisiaj o czlowieku mowia, jutro znajduja sie" lepsi", bardziej szarpiacy opinie publiczne....Nie mozna dac o sobie zapomniec:)

      Usuń
    8. No to mnie "pocieszyłaś". Ja mam jednak jakieś naiwne spojrzenie na naukowców:(

      Usuń
    9. @Jaskółka...
      zaszło nieporozumienie... nie chodzi o przeciętność ateizmu, tylko o ogólną przeciętność... słowo "ateista" po prostu niewiele mówi, prawie nic, na temat światopoglądu danego człowieka, jego osobowości, charakteru, usposobienia, obyczajowości, etc... czyli nie mówi też, jaki jest jego stosunek do świąt zwanych "Boże Narodzenie", czy je obchodzi, czy nie, a jak obchodzi, to jak obchodzi, etc... czyli Matczak plecie banialuki z sufitu snując swoje fantazje na ten temat... jasne już?...

      Usuń
    10. No tak, właśnie przeczyłam ponownie artykuł Matczaka i powiem szczerze, więcej jest tam takich naciąganych bzdur. Przede wszystkim daje cytaty z Hana, który też jest chyba ortodoksyjny i tworzy tezy pod "moją rację najmojszą". Na przykład na temat świętowania w ogóle- definicja terminu, a potem stwierdzenie, ze tylko ludzie religijni mają cel w świętowaniu, bo skupiają się wokół czegoś ważnego. I w ten deseń. odniosłam wrażenie, że nie tylko ateistami han gardzi, innych również uważa za deczko upośledzonych i nie umiejących podejmować decyzji tudzież zagubionych w świecie. Jego tezy, to powielanie modernistycznych i postmodernistycznych teorii, przy czym albo Matczak coś plącze, albo tamten jest niespójny.

      Usuń
    11. Ależ to nie jest odkrycie Hana ani Matczaka, to odniesienie do istnienia i roli etosów, jakimi kierują się grupy społecznie. Ponieważ istnieje teoria, że ten wspólny etos pokrywa się jakimś wspólnym celem i co za tym idzie rozwojem społeczeństw, niektórym Hartmanom przeszkadza bardzo, że takim spoiwem może być religia, albo chociaż tradycja.

      Usuń
    12. Niektórym Matczakom przeszkadza, że spoiwem może być inna wartość niż religia czy inna tradycja. Przecież ateiści również mają swoje ateistyczne wartości tradycje, nieprawdaż? I wcale nie gorsze od tych u wierzących.
      No i widzisz, wszystko można brać i z prawa, i z lewa. Ważne, by nie obrażać, a Matczak obraził, zresztą Han również.

      Usuń
    13. Ateizm to pogląd ograniczony do jednego paradygmatu, z niego nie wynikają żadne wartości. Przynajmniej tak mi się wydawało, do momentu kiedy nie zetknąłem się z ateizmem walczącym i osobą pana Dawkinsa. Zaraz potem natrafiłem na komentarz innego ateisty - pisarza Bernarda Becketta - któremu jednak zgromadzenia organizowane przez Dawkinsa skojarzyły się z ... kościołem - z kapłanem wygłaszającym prawdy objawione na temat Boga i wierzących.
      Więc pojawia się pytanie - co w zasadzie ma być tym spoiwem? Antyreligia?

      Usuń
    14. Ja jakoś specjalnie nie przejmuję się Matczakiem ,ale od profesora,prawnika,autora ksiązek ,wykładowcy akademickiego czyli od intelektualisty oczekiwalabym więcej,mądrzej,bardziej logicznie.Bo takie dziaderskie wywody go kompromitują,sa niespojne z tym,co glosił wcześniej,gdy chcial się jawić liberałem,piewcą wolności,nowoczesnosci..tak go przynajmniej odbierałam.
      Z moich obserwacji wynika, ze dla większości ludzi obecnie "swięta" to po prostu tradycja rodzinnych spotkań w wolne od pracy i szkoły dni, bez religijnego podtekstu. Choc nie wszyscy potrafią o tym mowić...szczerze.Jeżeli ktoś się oszukuje to właśnie większość wierzących.Może myslą,że deklarując wiarę,ich swieta będą wolne od tandety,konsumpcjonizmu,wszechobecnego badziewia.,że będą bardziej "duchowe",gdy zapalą chinskie lampki na choince.Może myślą, że stają się tego dnia lepsi, bo podzielą się opłatkiem, zjedzą pierogi,zostawią puste nakrycie, odśpiewają kilka kolęd i pójdą na pasterkę. Nawet przez chwilę nie pomyślą, że to tradycja pogańska i słowiańska.Ale mnie to w żaden sposob nie przeszkadza,żeby była jasność.Tylko życzyłabym sobie,żeby szkoła nie opowiadała dzieciom bzdur na te tematy,nie zmuszała do "mikołajow",czy śpiewania kolęd na matematyce. Chciałabym , żeby każdemu pozostawiono prawo o decydowaniu o tym,co celebruje i kiedy. Ja chcę mieć prawo do celebrowania mojej sałatki jarzynowej z majonezem,ktorą robię w nieco zmodyfikowanej wersji:))

      Usuń
    15. Rade- mówiłam o wartościach. Paradygmat? Jaki? Brak wiary w boga? I to Ci wystarcza, by mówić o braku wartości? A odkąd to ateizm = brak wartości? Nie sprowadzaj ateizmu do prymitywnego sposobu na życie bez wartości, bez morale. Mem ze słowami Mazguły mówi prawdę. Nie trzeba wierzyć w jakiegoś Boga, by się kochać, by się szanować, by uznawać drugiego człowieka za równego sobie itd. I tak teraz przyszło mi na myśl. Zanim Mojżesz zniósł tablice z przykazaniami, czym się kierował jego lud w relacjach między sobą?
      Ja jestem ateistka i normalnie żyję według zasad społecznych, ogólnie przyjętych i mających swoje źródło w czasach przedreligijnych. To religie przyjęły wartości od ludów, które już je miały. Czy te ludy wierzyły w Bogów, pewnie tak, ale to chrześcijaństwo uzurpuje sobie jedyne prawo do nazywania siebie twórcą reguł i zasad moralnych, co jest totalnym kłamstwem. I jeszcze mogłabym się z tym pogodzić, ale nazywanie ateistów ludźmi bez zasad, bez morale, bezdusznymi, to jest ponad moją cierpliwość
      A spoiwem świętowania wśród ateistów może być po prostu radość z przebywania z bliskimi, niepotrzebna jest "boska nadstawka".

      Usuń
    16. Wiesz Ewo, Matczak odmawia ateistom prawa do świętowania, bo niby brak im spoiwa, wspólnego pierwiastka, decydującego o świętowaniu, a wierzącym zarzuca, że niewłaściwie świętują, bo brak im uduchowienia. Przy czym nie bierze pod uwagę, że aby świętować, nie trzeba mieć spoiwa religijnego. Dla ateisty każde wspólne wartości są źródłem świętowania. wszak urodziny, imieniny też się świętuje, ale Matczak kojarzy świętowanie z pierwiastkami religijnymi. I próbuje wmówić, że tylko takie świętowanie istnieje, a zatem ateiści nie mają prawa świętować. Jakby nie wiedział, że wierzący również świętują w momentach pozareligijnych- urodziny, imieniny itp.
      W szkołach decyduje prawo większości- chodzi mi o rodziców. I tak są jasełka, opłatek, jajeczko, mikołaj. Nie słucha się pojedynczych rodziców. Wystarczy, że mama katoliczka krzyknie na zebraniu: "To co babeczki, robimy wigilijkę? Ewa ty zrobisz to, Beata ty to, ja się zajmę tym....' i nim się reszta obejrzy już zostało zadysponowane.
      Parę razy chciałam nie dopuścić do takiej imprezy i tylko wyszłam na idiotkę: "Ale niech się pani nie martwi, my wszystko zrobimy".
      Tu na wsi, w szkole, wszystko idzie według odwiecznego obyczaju i nie warto się wyłamywać, bo ostracyzm murowany.

      Usuń
    17. Zaraz chwileczkę, bo zaczynamy strzelać do siebie przez nieistniejącą barykadę :D. Ja nie twierdzę, że ateiści się żadnymi wartościami nie kierują, nie uważam ich za ludzi bez zasad, ja twierdzę że one nie wynikają z ich ateizmu, bo sam ateizm nie przedstawia sobą żadnych wartości. Bo zacznijmy od tego, co rozumiesz, przez ateistyczne wartości? Przecież nie wyniknęły z niego jakieś ponadczasowe cechy człowieka, natomiast nad rolą religii w ich ugruntowaniu trzeba by się poważnie zastanowić, bo np. nie wiem czy miłosierdzie rozumiane jako bezinteresowna pomoc nie jest wynikiem nauk chrześcijańskich.
      Ale zwyczaj zbierania się przy stole w tym dniu jest boską nadstawką. Można dyskutować ile chrześcijaństwo przejęło od innych, wcześniejszych religii, ale nikt nie myśli już o tym, że być tylko dlatego te zwyczaje przetrwały, bo religia chrześcijańska je utrwaliła. Inaczej guzik by był z owego wracania do "wiary rodzimej".

      Usuń
    18. Nie strzelamy, próbuję to jakoś poukładać. Samo chrześcijaństwo również nie jest wartością samą w sobie, wiara w boga tez nie oznacza istnienie wartości wynikających z samej wiary. Wartości chrześcijańskie do jest nadstawka do wiary w boga, bo on je stworzył. Mówiąc- wierzy w boga, zakładamy, ze równocześnie wyznaje wartości, które mu ten bóg narzucił.
      Natomiast historycznie rzecz ujmując, przed wierzeniami jakimikolwiek, istniał jakiś system wartości np. człowiek nie zjadał człowieka ze swojego plemienia, chronił swoją kobietę i dzieci, pilnował, by nie było walki w obrębie plemienia, nie "okradał" swoich współplemieńców. I im bardziej plemiona prymitywne się cywilizowały, tym więcej miały takich wartości w swoim systemie zachowań. Mniej więcej w tym sensie. Tak rodziły się wartości uniwersalne, nie skażone żadną religią. I o to mi chodzi, że nie trzeba wierzyć w boga, by mieć system wartości. Być może te prymitywne systemy wynikały z potrzeby przetrwania, a potem już się ugruntowały na tyle, że zaistniały obok biologicznych potrzeb. Bóg był potrzebny do dyscyplinowania ludzi. I myślę, że kto miał mocno wpojony system wartości, to i bez boga go przestrzegał. I tak jest z ateistami. Ja nie muszę podpierać się strachem wobec boga, by trzymać swoje zachowania w ryzach. Mnie nie przestraszy żaden grzech, czy piekło. Mogę tylko cierpieć w ramach swego sumienia, ale tego nie chcę, dlatego staram się przestrzegać norm, opartych na uniwersalnych wartościach.
      Uważasz, że by okazać komuś miłosierdzie, trzeba było wiedzieć, że to zachowanie jest wynikiem nauki chrześcijańskiej? Ludzie litowali się nad innymi i pomagali innym już przed Jezusem, a sam Jezus nie był chrześcijaninem. Zatem jego przypowieści z miłosierdziem w tle są oparte na religii żydowskiej. Ale to ładne, że potem je przejęto. szkoda tylko, że tak wielu chrześcijan o miłosierdziu zapomina. Poza tym, kiedy ja pomagam, okazuję miłosierdzie, to ani mi w głowie kojarzenie tego z chrześcijaństwem i wiarą. Po prostu tak trzeba- pomóc, gdy człowiek, zwierzę potrzebują pomocy.
      Piszę o sobie, bo tak mi najłatwiej mówić o ateizmie w ogóle.

      Usuń
    19. Z istnieniem tych uniwersalnych wartości niezależnych od religii też się zgadzam, bo one występują wszędzie, niezależnie od miejsca. Ale nie uogólniajmy - systemy etyczne różnych ludów różnią się dosyć znacząco i coś musiało na to wpływać innego niż potrzeby prymitywnych kultur. Weź pod uwagę jak bardzo na mentalność Europejczyków wpłynęły schizmy religijne. Żyjąc w kręgu kulturowym wytworzonym przez chrześcijaństwo - obecnie łatwo się pozbyć jej fasady w postaci Boga, zaświatów, kary za grzechy i tak dalej. Ale tego co kształtowało nasze sumienia - tak naprawdę nie da się jednoznacznie określić i beztrosko uznać, że na pewno żadna wiara ani religia, tylko w 100% jakieś niezdefiniowane, ponadczasowe wartości.

      No i rozpędzałbym się z twierdzeniem, że przypowieści o miłosierdziu tak rozumianym, jak rzekomo głosił je Chrystus oparte są na religii żydowskiej. Mimo wszystko podstawy miłosierdzia nie obejmowały w judaizmie ludzi spoza tej społeczności, ani nie zakładały idei Chrystusowego poświęcenia dla drugiego człowieka, a jak zajrzymy do talmudu to sprawa się w ogóle skomplikuje. :) I to bardzo.

      Usuń
    20. Hmmmm... ale nie przeceniajmy chrześcijaństwa w tym, że jego wartości są jedynymi, według których wszyscy powinni postępować, a co ciągle głoszą księża. Mogę uznać, że dzięki chrześcijaństwu zostały mocno rozpowszechnione i wchowane. Niemniej ciągle są próby, by w końcu przyznano, iż te wartości można uznawać, bez wiary w Boga. No może z tej strony lepiej pójdzie mi to:):):) I jeszcze jedno, popatrz takie wartości jak wolność, równość, demokracja... przecież to piękne humanistyczne wartości. I zgodne z naukami Jezusa, a są jeżeli nie potępiane, to mocno krytykowane przez Kościół. Tak, nie ma interesu w tym, by te wartości były propagowane, ale są to jednak wartości pozytywne.
      Na koniec, dlaczego z takim uporem odmawia się nam, ateistom, prawa do naszych wartości, które tak naprawdę są uniwersalnymi i pomagają nam żyć tak samo, jak pomaga żyć wierzącym wiara w boga?

      Usuń
  4. Wybacz Jaskółko, nie doczytałam nawet do połowy, wierzę w co chcę, w resztę nie wierzę i nikt mnie ani nie nawróci ani nie obrazi. Pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. OK, nie trzeba czytać. Ale warto było, by mieć obraz tego, co co w ogóle chodzi w całym poście. Tu nie chodzi o zarzucanie komuś wiary czy braku wiary, chodzi o sposób obchodzenia świąt zarówno przez wierzących jak i przez niewierzących. W dodatku jest to zdanie filozofa o raz socjologa.
      Nie ma mowy, o obrażaniu.

      Usuń
  5. "półgłówek, który po prostu „pewnych rzeczy nie rozumie” to nie obraza? "Prof. Matczak, zasłaniając się francuskim ekscentrykiem, naobrażał, naurągał i poszedł do domu" .Uważam że każdy ma prawo obchodzić je po swojemu i często wiąże się to z wiarą lub przynależnością do wspólnoty.
    Przeczytałam cały Twój post a nawet komentarze, gorącą dyskusję wywołałaś Jaskółko🎄

    OdpowiedzUsuń